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architecte (05/08/2010, 18h47)
Bonjour à tous

Voici une question bien épineuse,
A l'heure ou la science et les technologies permettent de voir de plus
en plus loin
ou de plus en plus prêt...au point de toucher et déplacer les atomes.
Sommes nous capable de dire si notre espace est fini ou infini...
Nous reculons les limites du domaine observable cependant notre
regards semble ce porter
uniquement vers la source de matière visible originelle (du moins la
seule que l'on soit capable d'appréhender, et ce, Jusqu'à sa
concentration primitive la plus extrême...
Ce moment que l'on ne peu atteindre ni visuellement ni par l'étude
physique et mathématique (limites de nos connaissances actuelles en
modélisation).
L'Humain ce comporte tel un papillon irrésistiblement attiré par une
source de lumière dans l'obscurité d'une nuit caverneuse. Cette
primitive lumière du fameux Big Bang...

Et si, au lieu d'observer cette source de lumière primitive et de
remonter le temps pour lui donner un age, on regardait à
l'opposé...vers l'infini obscure de notre Univers...pensez vous que
notre acquitté technologique la plus évolué permettrait au genre
humain de ce rendre compte que notre Univers est dans un contenant!!
Pourrions nous en voir sa surface intérieur...La paroie de la
caverne!!
Sur terre, à notre echelle, tout est contenu dans un
contenant.concentré ou dilué...La terre est bien limité à sa
circonphérence...donc toute matière la composant est bien fini,(si
l'on oubli les 40 000 tonnes de météorites qui augment sa masse chaque
années) jusqu'à notre atmosphère circonscrit autour d'elle par le
champ magnétique terrestre.

Pouvons nous imaginer que l'espace qui nous semble infini, même avec
le regard des meilleurs
instruments d'observation du moment, soit finalement contenu lui même
dans un contenant dont la taille, la forme, et la nature nous échappe
totalement à la vue de notre propre dimension mais également de notre
si faible durée de vie....

Voila un débat qui me semble interréssant de soulever....Quelle est la
nature des limites de l'Univers ou des Multivers qui nous permettent
d'exister physiquement....

A bientôt au plaisir de vous lire...
Oncle Dom (06/08/2010, 03h41)
In news:e9ed5677-306f-4343-bd73-9189e94520fe,
architecte <architecte.3de> nous a fait l'honneur d'écrire:
> A l'heure ou la science et les technologies permettent de voir de plus
> en plus loin

Avec cette restriction que voir loin dans l'espace implique de voir loin
dans le temps (sauf pour Richard Hachel)

> ou de plus en plus prêt...au point de toucher et déplacer les atomes. De plus en plus petit, tu veux dire


> Sommes nous capable de dire si notre espace est fini ou infini...

Nous somme capables de comprendre que la question n'a plus guère de sens.
L'univers observable est fini
[..]
Pour le reste, certains modèles d'univers sont incompatibles avec un univers
infini, d'autre pas

> Nous reculons les limites du domaine observable cependant notre
> regards semble ce porter
> uniquement vers la source de matière visible originelle (du moins la
> seule que l'on soit capable d'appréhender, et ce, Jusqu'à sa
> concentration primitive la plus extrême...
> Ce moment que l'on ne peu atteindre ni visuellement ni par l'étude
> physique et mathématique (limites de nos connaissances actuelles en
> modélisation).
> L'Humain ce comporte tel un papillon irrésistiblement attiré par une
> source de lumière dans l'obscurité d'une nuit caverneuse. Cette
> primitive lumière du fameux Big Bang...

En fait, nous n'en savons rien. La rayonnement du fond du ciel à 3 K est une
réalité, mais sa transposition à un rayonnement fossile n'est qu'une
hypothèse
Je rappelle que la température du fond du ciel est précisément celle d'un
corps noir plongé éclairé seulement par la voute céleste à l'exclusion du
soleil

> Et si, au lieu d'observer cette source de lumière primitive et de
> remonter le temps pour lui donner un age, on regardait à
> l'opposé...vers l'infini obscure de notre Univers...pensez vous que
> notre acquitté technologique la plus évolué permettrait au genre
> humain de ce rendre compte que notre Univers est dans un contenant!! C'est une illusion classique. L'univers contient tout, par définition


> Pourrions nous en voir sa surface intérieur...La paroie de la
> caverne!! Hé non. Il n'y a pas de paroi, car il n'y a rien au dela de l'espace


> Sur terre, à notre echelle, tout est contenu dans un
> contenant.concentré ou dilué...La terre est bien limité à sa
> circonphérence...donc toute matière la composant est bien fini,(si
> l'on oubli les 40 000 tonnes de météorites qui augment sa masse chaque
> années) jusqu'à notre atmosphère circonscrit autour d'elle par le
> champ magnétique terrestre.


> Pouvons nous imaginer que l'espace qui nous semble infini, même avec
> le regard des meilleurs
> instruments d'observation du moment, soit finalement contenu lui même
> dans un contenant dont la taille, la forme, et la nature nous échappe
> totalement à la vue de notre propre dimension mais également de notre
> si faible durée de vie.... On peut l'imaginer, puisqu'on l'imagine, mais c'est une illusion


> Voila un débat qui me semble interréssant de soulever....Quelle est la
> nature des limites de l'Univers ou des Multivers qui nous permettent
> d'exister physiquement....

Là, on se rapproche du problème de la "contrainte anthropique"
[..]
architecte (06/08/2010, 04h54)
On 6 août, 03:41, "Oncle Dom" <onc> wrote:
[..]
> On peut l'imaginer, puisqu'on l'imagine, mais c'est une illusion
>> Là, on se rapproche du problème de la "contrainte anthropique"http://oncle-dom.fr/idees/anthropique/anthropique.htm

> --
> Oncle Dom
> _________http://www.oncle-dom.fr/
> PS. merci pour nous avoir amené un vrai sujet de discussion. Ca change des
> conneries habituelles de certains trolls


Bonjour Dom,

Et non ce n'est pas une illusion....je vais vous répondre rapidement
malgré l'heure matinale...
d'ailleurs ...le temps n'est il pas une illusion...un concept tres
terrien !!! defini par la propre rotation de la terre sur elle même et
autour du soleil...sans parler du temps lunaire et du cycle des
marées...toutes ces bases de temps si peu précise et si différentes
les unes des autres....

Il ne sagit pas de mon point de vue d'anthropie...mais bien de ce l'on
est capable d'observer...Effectivement, l'infiniment petit vue par le
LHC risque de mettre à plat toutes les belles certitudes de la
physique et de ses fondements...
Imaginé que le LHC produise un micro trou noir...et hop la terre ds un
dé à coudre....mais aussi la lune...les planètes du système solaire
une à une puis autour du trou noir de plus en plus gros....le soleil
ce mettra en orbite spirale pour venir sous la forme d'un bras ce
faire aspirer ....(c'est mon banquier qui ne va être comptant...mon
compte sera compressé...)
en faite il est bien probable que les 7000 GeV du LHC ne soit pas
suffisant pour un tel exploit...espèrons seulement
qu'il permette de visualiser les bosons legers de 120 à 130 GeV plus
difficile à observer que le boson de 150 à 160 GeV
ou mieux hypothétique Boson Z...

Peut-être qu'une telle avancé permettra de découvrir les fondements
d'une nouvelle physique....

En tout état de cause notre vision actuelle et scientifique ...oblige
à utiliser un matériel fini (LHC) pour dupliquer et observer notre
Univers à sa formation....Peut on dire que l'espace est tellement
vaste mais fini...(pour nos yeux de virus enfermés dans une boite à
chaussure spaciale...) que l'on est bien incapable dans voir la limite
(milliard de milliard de parsec). Mais alors si il n'y a pas
limite...comment est-il spacialement soutenu...par un champ
electromagnétique intense de type ITER...ferions nous partie d'une
réaction équivalente en cours de refroidissement avant la prochaine
décharge de plasma???

Les mathématiques Fractales et la théorie du chaos peuvent nous donner
des clefs de passage entre les différentes étapes de l'architecture de
la matière...entre l'état atomique et macroscopique....et plus...
chaque étapes ayant ses caractérisque propre et communes à toutes les
autres....des empilements multis dimensionnelles....théorie des cordes
et supercordes...retour vers le boson Z de Higgs la nature de la
gravité....etc

Juste pour rire...il faut bien les attacher à des murs..les fameuses
cordes....alors ou sont ils... ;-))
D'ailleurs il y a probablement un sol et un plafond ....puisque on
parle de trou de vers (Einstein et Rosen 1935)
Comment passer chez sa voisine plus rapidement que par la porte de
palier ;-))

Bref Pas simple...pour le cerveau humain de ce dire que l'Univers
flotte sans limites dimensionnelles dans un espace
infini....Cela me rappel le film "The Truman Shoow" on l'on
voitl'acteur Jim Carrey venir taper avec son voilier dans le décor
d'un bassin qui était sensé representé la mer et une ligne
d'horizon...

Peut-être la limite de notre univers est la simple présence d'autres
dimensions qui nous encadres un peu comme des parenthèses enchantées
que les trous de vers perttrons un jour de franchir...

Bon un petits dodo pour reposer les méninges..

A bientôt...
didier (06/08/2010, 08h26)
On 6 août, 03:41, "Oncle Dom" <onc> wrote:
> Je rappelle que la température du fond du ciel est précisément celle d'un
> corps noir plongé éclairé seulement par la voute céleste à l'exclusion du
> soleil


Je crois que c'est une légende urbaine !
robby (06/08/2010, 09h15)
architecte a écrit :
> Voila un débat qui me semble interréssant de soulever...


euh, je n'ai pas compris ou il y avait question ou debat dans ce texte.
robby (06/08/2010, 09h23)
architecte a écrit :
> Imaginé que le LHC produise un micro trou noir...et hop la terre ds un
> dé à coudre....mais aussi la lune...les planètes du système solaire
> une à une puis autour du trou noir de plus en plus gros....le soleil
> ce mettra en orbite spirale pour venir sous la forme d'un bras ce
> faire aspirer ...


n'importe quoi.

[..]
> autres....des empilements multis dimensionnelles....théorie des cordes
> et supercordes...retour vers le boson Z de Higgs la nature de la
> gravité....etc


là ça devient du delirium.

> Bon un petits dodo pour reposer les méninges..


NB: le principe d'un forum de discussion (a forciori scientifique) est
de poser des questions, donner des reponses, dialoguer.
Il me semblerait opportun de reflechir a ce que vous voulez dire, puis
le poser, plutot que de nous livrer l'integralité des rêveries qui vous
flottent par la tête en direct ! (en plus ça doit etre long à taper).
Christophe Dang Ngoc Chan (06/08/2010, 10h06)
Et le Megaverse alors ?

<URL:http://www.palladiumbooks.com/>
Christophe Dang Ngoc Chan (06/08/2010, 10h11)
architecte a écrit :

> d'ailleurs ...le temps n'est il pas une illusion...un concept tres
> terrien !!! defini par la propre rotation de la terre sur elle même et
> autour du soleil...


Le temps découle de la propriété des choses à se modifier, à évoluer. La
rotation de la Terre n'est qu'une de ses modifications.
Quelqu'un vivant sous Terre perçoit aussi le temps, bien que ne pouvant
constater la rotation de la Terre (sauf à installer un pendule de Foucault).

L'absence de temps serait un Univers figé, et /de facto/ l'absence de vie.
robby (06/08/2010, 10h26)
Oncle Dom a écrit :
> architecte <architecte.3de> nous a fait l'honneur d'écrire:


>> ce rendre compte que notre Univers est dans un contenant!!


> C'est une illusion classique. L'univers contient tout, par définition


ne pas confondre l'étymologie (ou le sens courant) et le sens physique
pratique.

apres tout un atome physique n'est pas atomique selon le sens étymologique !

il me semble que ce qu'on appelle en pratique Univers ou Cosmos (meme
etymologie je crois), c'est l'ensemble matiere-energie-temps connexe où
nous sommes.
robby (06/08/2010, 10h30)
Christophe Dang Ngoc Chan a écrit :
> L'absence de temps serait un Univers figé, et /de facto/ l'absence de vie.


plus generalement, l'absence de physique.
voire de matiere (est-ce que ça a un sens si tout est imobile) et
d'energie (c'est quoi de l'energie figée ? a part l'energie potentiel,
laquelle neanmoins n'a de sens que par sa convertibilité en energie
cinetique).
architecte (06/08/2010, 12h16)
On 6 août, 10:11, Christophe Dang Ngoc Chan <cdang@wanadoo;fr> wrote:
> architecte a écrit :
> rotation de la Terre n'est qu'une de ses modifications.
> Quelqu'un vivant sous Terre perçoit aussi le temps, bien que ne pouvant
> constater la rotation de la Terre (sauf à installer un pendule de Foucault).
> L'absence de temps serait un Univers figé, et /de facto/ l'absence de vie.
> --
> Christophe Dang Ngoc Chan
> cd...@wanadoo.fr


Oui c'est certain...mais les mouvement apparents du soleil ...de la
lune...(deja connues de l'homme préhistorique) les sabliers
Egyptiens....
Comment l'homme faisait-il avant Foucault...
Même les suisse avait inventé la montre avant sa naissance (pas
pratique le sablier)...
Et la marine...n'est elle pas a l'origine de la maitrise du
temps...pour connaitre sa position en mer!!!
Même les Moines avait les chandelles graduées...

La terre tourne ...mais ce n'est pas une modification...c'est son état
(variable d'ailleurs) si touts'arrête de tourner...
l'univers s'effondre sur lui même...lois de la gravitation
universelle...
didier (06/08/2010, 12h45)
On 6 août, 12:16, architecte <architecte> wrote:
> La terre tourne ...mais ce n'est pas une modification...c'est son état
> (variable d'ailleurs) si touts'arrête de tourner...
> l'univers s'effondre sur lui même...lois de la gravitation
> universelle...


Attention. C'est vrai à l'échelle locale, c'est faux à grande échelle
(Newton se demandait pourquoi et faisait intervenir... Dieu !!!! Il a
fallu Einstein, Lemaitre, Fridemann, etc. pour comprendre)
didier (06/08/2010, 12h47)
On 6 août, 10:26, robby <m...@pla.net.invalid> wrote:
> il me semble que ce qu'on appelle en pratique Univers ou Cosmos (meme
> etymologie je crois), c'est l'ensemble matiere-energie-temps connexe où
> nous sommes.


Les définitions ne sont pas clairement fixée il me semble. Souvent
"univers" c'est même sous-entendu "univers observable". Il faut juste
être prudent avec ces mots.
Christophe Dang Ngoc Chan (06/08/2010, 15h49)
architecte a écrit :
> On 6 août, 10:11, Christophe Dang Ngoc Chan <cdang@wanadoo;fr> wrote:


> Oui c'est certain...mais les mouvement apparents du soleil ...de la
> lune...(deja connues de l'homme préhistorique) les sabliers
> Egyptiens....
> Comment l'homme faisait-il avant Foucault...


Le problème n'est pas de savoir comment on fait lorsqu'il n'a pas de
pendule mais comment on fait lorsque l'on est sous Terre.

> La terre tourne ...mais ce n'est pas une modification...c'est son état


Définir "état"

> si touts'arrête de tourner...
> l'univers s'effondre sur lui même...


Le rapport avec le temps ?
Wykaaa (06/08/2010, 16h04)
didier a écrit :
> On 6 août, 12:16, architecte <architecte> wrote:
> Attention. C'est vrai à l'échelle locale, c'est faux à grande échelle
> (Newton se demandait pourquoi et faisait intervenir... Dieu !!!! Il a
> fallu Einstein, Lemaitre, Fridemann, etc. pour comprendre)


Comprendre ?
A-t-on tout compris ?
Loin de là. Je crois même que la physique actuelle fait totalement
fausse route.

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