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Leo (01/12/2006, 04h52)
On 30 Nov 2006 03:48:15 -0800, d.lauwaert wrote:

>Dans le tenseur Tuv on inclu toutes les formes
>d'énergie et de pression. TOUTES.


Non pas toutes.

Démonstration:

Une particule m est située entre deux corps M1 et M2 et interagit
donc avec le champ de gravitation créé par les deux masses. De cette
intéraction résultent les forces F1 et F2 appliquées à la particule et
dirigées vers les corps attirants:

O <---------- o -----------------> O
M1 F1 m F2 M2

Au 18ème siècle on aurait simplement fait l'addition vectorielle des
forces:

Fres = F1 + (- F2)

O o -----> O
M1 m Fres M2

Mais au 19ème siècle on dévelope la théorie du potentiel, plus besoin
d'évoquer les forces constituantes puisque la résultante d'une
interaction champ/particule peut être obtenue directement du potentiel
d'accélération phi dont on considèrera alors le gradient.

F = - m grad phi

O o -----> O
M1 m F M2

La force obtenue du potentiel phi est donc une force résultante, ce
qui est par ailleurs implicite dans l'évocation d'un gradient.

Fres = F = - m grad phi

Et l'énergie potentielle de gravitation correspondante à la position
qu'occupe cette particule dans le champ sera donc (selon le théorème
travail-énergie):

U = - (intgr) F.dr

Bon.

Arrive le 20ème siécle et la relativité générale, durant son
développement Einstein veut bien sur que sa théorie soit inclusive
face à la mécanique newtonienne. Pour les conditions existantes à la
limite newtonienne (champs faibles et tout le tralala) il voudra donc
retrouver l'équation de Poisson (dont l'équation d'Einstein sera la
généralisation) et a travers elle viendra évidemment l'évocation du
potentiel newtonien phi.

On se retrouve donc à la limite newtonienne avec des conditions had
hoc qui sont:

- le coefficient de courbure de l'espace-temps h00 = 2 phi

- le coefficient de courbure du temps g00 = 1 + 2 phi/c2

(c'est ce que moi j'appelle ici "calibrer" la relativité générale à la
limite newtonienne)

La valeur de ce coefficient g00 est d'une importance capitale pour une
interprétation correcte des observations cosmologiques, mais je ne
m'étendrais pas la dessus ici. Disons simplement que
traditionnellement au potentiel phi est assigné la valeur de l'énergie
potentielle de gravitation de sorte qu'on se retrouve avec un
coefficient

g00 = 1 + 2 phi/c2 = 1 + 2U/c2

Et que traditionnellement encore on considère U, dans le cas d'un
champ galactique par exemple, négligeable par rapport à c2, on aura
donc un coefficient de courbure du temps

g00 = 1

Donc pas de courbure du temps.

Ce qui est un peu embêtant parce que partant de cette courbure on
pourrait expliquer bien des choses Vraiment beaucoup de choses. En
fait cette courbure expliquerait tellement bien les choses que ce
serait vraiment étonnant qu'elle n'existe pas! Ça a donc été ma
réflexion de départ.

Mais dans le fond tout n'est qu'une question d'énergie, et nous avons
vu plus haut que l'énergie U est en relation directe avec une force
d'interaction RESULTANTE, mais alors qu'en est-il de l'énergie des
forces constituantes de cette résultante? Ou passe-t-elle au juste?

Back to square one, on reprend le diagramme des forces, mais on veut
maintenant conserver la valeur de leurs normes (pour conserver leur
énergie correspondante) et non pas simplement faire leur addition
vectorielle. Il existe une représentation très simple pour en arriver
à cette fin et c'est celle d'une pression. Puisque la mécanique
statique admet cette représentation le diagramme usuel des forces:

O <---------- o -----------------> O
M1 F1 m F2 M2

devient alors de façon tout à fait équivalente:

O ---------->o <----------------- O
M1 - F1 m - F2 M2

Et on pourra alors exprimer cette force de pression comme le négatif
de la sommation des normes des forces

P = - (||F1|| + ||F2||)

donc

P = - (m||a1|| + m||a2||)
P = - m S||a||
P = - m phi

Une pression qui représente alors l'énergie de toutes les forces
effectives agissant sur la particule.

A noter ici que pour retrouver la force résultante à partir de cette
pression il s'agit simplement d'en considérer le gradient:

O o -----> O
M1 m F M2

F = grad P

Ce qui rend cette notion de pression négative entièrement compatible
avec la mécanique classique puisque nous avons:

F = grad P = - m grad phi = m a

et donc

grad P = - m grad phi
P = - m phi

Partant de là on peut maintenant exprimer le potentiel de gravitation
phi comme un rapport entre une force de pression négative
d'interaction gravitationnelle et la masse:

phi = -P/m

c.a.d. comme une pression massique, de l'énergie par unité de masse,
ce qui est une représentation parfaite pour un potentiel de
gravitation.

Avec maintenant phi = -P/m le coefficient de courbure de
l'espace-temps à la limite newtonienne devient :

h00 = 2 phi = -2P/m

Et le coefficient g00:

g00 = 1 + 2 phi/c2
v
g00 = 1 - 2P/mc2

Et là nous avons bien courbure du temps !

Et c'est dans la limite newtonienne! Donc aux conditions qui
correspondent a peu près à tout ce qu'on peut observer dans l'univers,
excepté à proximité de corps très massifs et très denses. Ce sont sous
ces conditions qu'orbitent les étoiles dans les galaxies spirales ou
que se déplacent les galaxies dans les amas, et c'est justement pour
expliquer leurs trajectoires qu'on fait appel à l'influence
gravitationnelle d'une présumée matière noire!

La convention actuelle pour le potentiel de gravitation et son énergie
dérivée constitue donc visiblement une restriction pour la relativité
générale qui ne pourra sur cette base décrire correctement la réalité
des observations dans son approximation newtonienne. A l'échelle des
galaxies et des amas cette restriction se traduira par des divergences
dans la description des trajectoires observées, d'ou le recours actuel
a des influences noires pour supporter les modèles.

Comme cela est indiqué sur mon site une convention du potentiel basée
sur une pression négative gravitationnelle justifie ces trajectoires
par une généralisation du phénomène de décalage gravitationnel des
fréquences au décalage de la fréquence de n'importe quel evènement
périodique, comme par exemple celui de la fréquence de rotation d'une
étoile en orbite dans une galaxie spirale, ce qui explique par exemple
les courbes de rotation.

En clair la convention actuelle fait qu'on sous-estime grandement la
courbure de l'espace-temps en champs faibles puisqu'on sous-estime la
quantité d'énergie gravitationnelle présente localement, ce qui se
traduit par un mauvais calcul des géodésiques donc des trajectoires.

D'un autre point de vue plus 'philosophie de la science' on pourrait
dire que parce que la mécanique newtonienne et la relativité générale
peuvent se déduire du principe variationnel toutes deux ont aussi le
défault de pouvoir faire abstraction des énergies statiques (le fameux
U+cste, la cste est évacuée par le principe variationnel), et c'est
bien ce dont il s'agit ici: de l'énergie des forces gravitostatiques
et de leur effet sur la courbure de l'espace-temps.

Toujours d'un point de vue philosophique la physique est basée sur la
correspondance entre mouvement et énergie, hors le mouvement à été
considéré dès le départ comme se produisant uniquement dans l'espace
tridimensionel, mais nous savons très bien maintenant qu'il se produit
dans un espace-temps à quatre dimensions, il faut donc nécessairement
admetrre que des mouvements se produisent aussi dans la dimension du
temps, et c'est là que se révèle cette fameuse énergie statique.

En considérant cette énergie de pression (qui varie en fonction de la
densité de masse) la dimension du temps prend alors du relief (g00 !=
1), après un peu de développement on en arrive vite à l'évidence que
l'influence de la matière noire s'explique par une vélocité relative
dans l'axe du temps (la vitesse relative à laquelle se produisent les
évènements observés) et celle de l'énergie noire par une accélération
du temps, soit l'accélération de la fréquence ou de la vitesse
relative à laquelle se produisent ces évènements (par exemple
l'expansion d'un volume d'espace).

Bon, c'est peut-être pas évident au premier abord mais c'est ça qui
est ça comme on dit chez nous, simple et efficace

>Crank


À tes souhaits ! ;-)

Leo

[..]
d.lauwaert (01/12/2006, 11h15)
Leo a écrit :
> On 30 Nov 2006 03:48:15 -0800, d.lauwaert wrote:
> >Dans le tenseur Tuv on inclu toutes les formes
> >d'énergie et de pression. TOUTES.

> Non pas toutes.


Cette remarque idiote.
Et les insanités théoriques
qui suivent
[...]

Prouvent totalement que Leo
n'y connait que dale.

> Bon, c'est peut-être pas évident au premier abord mais c'est ça qui
> est ça comme on dit chez nous, simple et efficace


Si, si, c'est évident que tu n'y comprend rien.

Donc je répète :
SITE A EVITER :
Rasoir.dOckham (01/12/2006, 12h23)
Leo a écrit :
> Et on pourra alors exprimer cette force de pression comme le négatif
> de la sommation des normes des forces
> P = - (||F1|| + ||F2||)


"Alerte météo : Un anticyclone de 2400 Newton va aborder la France
par l'Ouest. De nombreux arbres vont être écrasés !!"

Plus sérieusement, même en relativite générale restreinte
spécialisée, une pression n'est pas une force. C'est une force par
unité de surface.
Ton introduction est simpliste et surtout complètement fausse.

[..] pour une bonne introduction
sur le web,

[..] si tu veux le
bouquin correspondant (qui est bien mieux que les notes citées, c'est
un bouquin qui ne s'est pas encore fait un nom, mais à mon humble
avis, il va vite devenir LA référence des cours d'introduction à la
RG, très bonne pédagogie)

Schutz "A first course in GR" ou Hartle "Gravity : An introduction to
Einstein's GR" si tu as les moyens sont très bien aussi. Stephani et
d'Inverno sont souvent conseillés, mais je ne les ai pas regardés.

Read & Learn.
fda (01/12/2006, 12h37)
Rasoir.dOckham wrote:

> Read & Learn.


RTFM : "Read The Famous Manual" (je ne sais pas si c'est "famous" :-D )
Rasoir.dOckham (01/12/2006, 12h48)
Rasoir.dOckham a écrit :

> [..] pour une bonne introduction
> sur le web,


Tiens, je viens de jetter un coup d'oeil, et ces notes ont été
traduites en français, excellent !
[..]
-> hé un marque-page, un.
Merci Monsieur Jacques Fric (c'est un ancien de fr.sci.physique en
plus, il y a des bonnes âmes ici :)
d.lauwaert (01/12/2006, 13h49)
Rasoir.dOckham a écrit :
> Merci Monsieur Jacques Fric (c'est un ancien de fr.sci.physique en
> plus, il y a des bonnes âmes ici :)


J'avais déjà lu, je confirme que c'est très bien.
Ceci dit, je préfère quelque chose de plus
complet : Vladimir Ougarov pour la "Relativité Restreinte"
et Thorne, Misner et Wheeler pour la RG ("Gravitation").
Oncle Dom (01/12/2006, 14h41)
Leo dans son message 6faum25bouii1tu33oi8e43ollttsr2c1q,
nous a fait l'honneur d'écrire:
> On se retrouve donc à la limite newtonienne avec des conditions had
> hoc qui sont:

"ad hoc", pas "had hoc". Voila ce que c'est d'avoir trop lu les
aventures de Tintin

> ---
> Back to square one, on reprend le diagramme des forces, mais on veut
> maintenant conserver la valeur de leurs normes (pour conserver leur
> énergie correspondante) et non pas simplement faire leur addition
> vectorielle. Parce que l'addition vectorielle ne conserve pas les normes? heu...


> Il existe une représentation très simple pour en arriver
> à cette fin et c'est celle d'une pression. Ah oui? Et que repésente la surface, censé se trouver au dénominateur?


> ---:
> Avec maintenant phi = -P/m le coefficient de courbure de
> l'espace-temps à la limite newtonienne devient :
> h00 = 2 phi = -2P/m
> Et le coefficient g00:
> g00 = 1 + 2 phi/c2
> v
> g00 = 1 - 2P/mc2
> Et là nous avons bien courbure du temps !


> ---
> A l'échelle des
> galaxies et des amas cette restriction se traduira par des divergences
> dans la description des trajectoires observées, d'ou le recours actuel
> a des influences noires pour supporter les modèles. Et Voila!


**********************************
Plus de maléfiques influences noires grace au
° ° ° ° GRAND MARABOUT LEO ° ° ° °
transforme les forces en pression négatives
Courbe le temps et agit sur tout l'univers
**********************************
d.lauwaert (01/12/2006, 14h58)
Oncle Dom a écrit :
> Leo dans son message 6faum25bouii1tu33oi8e43ollttsr2c1q,
> nous a fait l'honneur d'écrire:
> > On se retrouve donc à la limite newtonienne avec des conditions had
> > hoc qui sont:

> "ad hoc", pas "had hoc". Voila ce que c'est d'avoir trop lu les
> aventures de Tintin


Ou bien il aime le poisson.

> > Back to square one, on reprend le diagramme des forces, mais on veut
> > maintenant conserver la valeur de leurs normes (pour conserver leur
> > énergie correspondante) et non pas simplement faire leur addition
> > vectorielle.

> Parce que l'addition vectorielle ne conserve pas les normes? heu...


:-)
Hé oui, encore un troll de plus sur fsp.

> > Il existe une représentation très simple pour en arriver
> > à cette fin et c'est celle d'une pression.

> Ah oui? Et que repésente la surface, censé se trouver au dénominateur?


Et attention, oh grande découverte de Leo,
il affirme sans rire que c'est une pression qui
n'est pas dans la somme de toutes les pressions.

Et il espère sans doute que quelqu'un
va le prendre au sérieux ? !!!!!

> > Et là nous avons bien courbure du temps !


"g00 => La courbure du temps", faut le lire pour le croire.
Le pauvre Riemann va se retourner dans sa tombe.
Ca me rappelle (lu sur spr) "la vitesse d'une dimension"
ou (lu sur spr mais ici aussi) "la vitesse absolue est relative"
ou les trous noirs sans métrique et les sauts de repères.

J'adore fsp :-))))
Oncle Dom (01/12/2006, 15h22)
d.lauwaert dans son message
1164977911.696371.73130,
nous a fait l'honneur d'écrire:
> :-)
> Hé oui, encore un troll de plus sur fsp.
> ---
> J'adore fsp :-))))

Quand je lis tout ça, je me dis qu'il faudrait faire une page résumé de
ces théories "alternatives", parallèles, perpendiculaires, voire
orthonogales dans un espace à n dimensions
Pour l'instant nous avons la liste noire de Scio, ou crank dot net, ou
encore des pages spécifiques pour attaquer telle ou telle théorie
Mais je ne me rappelle pas qu'on ait un répertoire de tout ce qu'on voit
passer sur fsp
Tiens je ne voi rien à propos de la terre plate sur crank dot net,
pourtant il y a ceci
[..]
présenté par Donald Simanek, dont le site n'est pas un site crank, c'est
vrai
fda (01/12/2006, 15h42)
Oncle Dom wrote:

> Pour l'instant nous avons la liste noire de Scio


Le protocole des sages de Scio ? Je les entais venir ! :-(
fda (01/12/2006, 15h44)
d.lauwaert wrote:

> "g00 => La courbure du temps", faut le lire pour le croire.
> Le pauvre Riemann va se retourner dans sa tombe.
> Ca me rappelle (lu sur spr) "la vitesse d'une dimension"
> ou (lu sur spr mais ici aussi) "la vitesse absolue est relative"
> ou les trous noirs sans métrique et les sauts de repères.
> J'adore fsp :-))))


S'il n'y avait que fsp ! :-( :

[..]

[..]
Oncle Dom (01/12/2006, 15h52)
Rasoir.dOckham dans son message
1164970115.043915.211480,
nous a fait l'honneur d'écrire:

> Merci Monsieur Jacques Fric (c'est un ancien de fr.sci.physique en
> plus, il y a des bonnes âmes ici :)

Oui, il y a de bonnes âmes et de mauvais ânes
Malheureusement la seconde catégorie est plus prolifique que la première
:-(
d.lauwaert (01/12/2006, 15h55)
fda a écrit :
> d.lauwaert wrote:
> > J'adore fsp :-))))

> S'il n'y avait que fsp ! :-( :


A vrai dire, mes trolls préférés sont ceux de sci.math.
(ceux de spr ils sont vraiment too much).

> [..]
> [..]


Waw ! Fort de café. On dirait du Toutain.
Merci,
Leo (01/12/2006, 17h40)
On Fri, 1 Dec 2006 13:41:17 +0100, "Oncle Dom"
<dom.caudron> wrote:

>> Il existe une représentation très simple pour en arriver
>> à cette fin et c'est celle d'une pression.

>Ah oui? Et que repésente la surface, censé se trouver au dénominateur?


C'est de l'énergie par unité de masse pas de surface, l'énergie
résultant d'une interaction champ/particule, et c'est ce que doit être
un potentiel de gravitation.

Leo
Leo (01/12/2006, 17h40)
On 1 Dec 2006 02:23:15 -0800, "Rasoir.dOckham"
<Rasoir.dOckham> wrote:

>Leo a écrit :
>"Alerte météo : Un anticyclone de 2400 Newton va aborder la France
>par l'Ouest. De nombreux arbres vont être écrasés !!"
>Plus sérieusement, même en relativite générale restreinte
>spécialisée, une pression n'est pas une force. C'est une force par
>unité de surface.


Et voici donc une quantité de force (quantité d'énergie) par unité de
masse, et à part le mot pression je ne vois pas ce que j'aurais pu
utiliser d'autre.

Et de l'énergie par unité de masse C'EST la définition d'un potentiel
de gravitation.

>Ton introduction est simpliste et surtout complètement fausse.


Simpliste peut-être, mais fausse?

>[..] pour une bonne introduction
>sur le web,
>[..] si tu veux le
>bouquin correspondant (qui est bien mieux que les notes citées, c'est
>un bouquin qui ne s'est pas encore fait un nom, mais à mon humble
>avis, il va vite devenir LA référence des cours d'introduction à la
>RG, très bonne pédagogie)
>Schutz "A first course in GR" ou Hartle "Gravity : An introduction to
>Einstein's GR" si tu as les moyens sont très bien aussi. Stephani et
>d'Inverno sont souvent conseillés, mais je ne les ai pas regardés.


Merci pour la suggestion mais je ne fais pas de la relativité
générale, je souligne simplement l'impact d'une mauvaise convention
classique sur la relativité générale.

Ce n'est certainement pas Einstein qui a définit ce qu'était le
potentiel phi, cependant à la limite newtonienne l'interprétation de
ce potentiel aura un inpact majeur sur les résultats que donnera la
RG.

>Read & Learn.


Read & Learn what? Les mêmes erreurs qui mènent à l'évocation de
matière noire et d'énergie noire? lol

Leo

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