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Caro (03/11/2006, 19h56)
Bonjour,

Je "rebondis" sur ce que disait Jorisa (le 21/10) dans le
sujet "automutilation" du 16/10 :

Comment aider une personne qu'on aime à s'affirmer lorsqu'on
voit cette personne un peu apathique, se mettant comme une
sorte de "carapace" pour ressentir les choses moins
profondément...?

Je me doute bien qu'il ne suffit pas de lui dire, car
d'après moi (dites moi si je me trompe) ça ne fera que
renforcer cette carapace.
Dans une attitude au quotidien comment peut-on montrer à la
personne que la vie vaut d'être vécue, si ce n'est à fond,
de façon volontaire et active, et de faire des projets dans
lesquels ils pourra s'impliquer réellement?

Ou bien comment peut-on le moins possible empêcher que cette
personne fasse le cheminement tout seul?...

Merci de vos expériences et réponses, même si cela reste
théorique.

Caro.
Omeyocan (04/11/2006, 18h30)
Caro a écrit :

> Dans une attitude au quotidien comment peut-on montrer à la personne que
> la vie vaut d'être vécue, si ce n'est à fond, de façon volontaire et
> active, et de faire des projets dans lesquels ils pourra s'impliquer
> réellement?


Vous ne pouvez pas, cette personne à ses arguments que vous ne pourrez
pas contrer, car en réalité, et contrairement à ce que le dictacte
socio-consumériste-pro-vie veut faire croire, chacun est libre de dire
"merde" à la vie et aucun argument intelligent ne peux lui être opposé
pour la bonne raison qu'ils n'existent pas, ces arguments
intelligents... Plus vous tenterez de faire avaler à cette personne que
"la vie est belle" et plus elle vous prendra pour un imbécile, et moins
elle aura confiance en vous...

> Ou bien comment peut-on le moins possible empêcher que cette personne
> fasse le cheminement tout seul?...


Comprenez la, au lieu de tenter de la convaincre ou de la changer...
Caro (04/11/2006, 18h56)
Omeyocan a écrit :
> Caro a écrit :
> pas contrer, car en réalité, et contrairement à ce que le dictacte
> socio-consumériste-pro-vie veut faire croire, chacun est libre de dire
> "merde" à la vie et aucun argument intelligent ne peux lui être opposé
> pour la bonne raison qu'ils n'existent pas, ces arguments
> intelligents... Plus vous tenterez de faire avaler à cette personne que
> "la vie est belle" et plus elle vous prendra pour un imbécile, et moins
> elle aura confiance en vous...


Même si c'est dû à un "incident de parcours"?
Je comprends tout à fait votre point de vue, mais lorsqu'il
s'agit d'une personne que l'on aime et qu'on voit qu'elle en
souffre plus ou moins, c'est pas évident...
Surtout que ce n'est pas la première personne que je connais
comme ça... J'ai eu de fâcheux problèmes la première fois.
Jacques Lavau (04/11/2006, 19h09)
Je me décide quand même à répondre, bien que je sache que la part
d'autothéorie soit excessive dans ma réponse.

Caro a écrit :
> Comment aider une personne qu'on aime à s'affirmer lorsqu'on voit cette
> personne un peu apathique, se mettant comme une sorte de "carapace" pour
> ressentir les choses moins profondément...?
> Je me doute bien qu'il ne suffit pas de lui dire, car d'après moi (dites
> moi si je me trompe) ça ne fera que renforcer cette carapace.
> Dans une attitude au quotidien comment peut-on montrer à la personne que
> la vie vaut d'être vécue,


C'est sans doute vrai pour vous, que la vie vaut d'être vécue,
apparemment pas pour lui. Vous n'êtes pas interchangeables.

> si ce n'est à fond, de façon volontaire et
> active, et de faire des projets dans lesquels ils pourra s'impliquer
> réellement?


J'en radote, mais l'ouvrage théorique de base, celui qui explique
comment la famille s'y est prise pour fabriquer un dépressif, cet
ustensile qu'elle détient piégé à vie, est :

Psychothérapie des états dépressifs. Promenade derrière le masque
honorable de la tristesse.
Juan Luis Lunares, Carmen Campo. 2000 Barcelona.
Traduction ESF 2002, Issy les Moulineaux.

En revanche, quant aux principes d'action, ces auteurs restent en deça
de la cible.

Je privilégerais les principes d'action dégagés par Françoise Sironi,
exposés dans ses livres et ses articles, par exemple Bourreaux et
victimes. Psychologie de la torture. Éditions O. Jacob, 1999 (ou 1994 ?)
Résumé à [..]

La part d'anamnèse permet de percer les intentions et les procédés
utilisés par les bourreaux raffinés qui ont savamment et minutieusement
brisé tous les ressorts vitaux de l'enfant qu'ils possédaient. L'action
consiste à prendre le contre-pied des procédés des bourreaux raffinés.

On lui a appris qu'on ne peut faire confiance en personne, qu'il n'y a
que des fourbes ou des lâches ? Faire la preuve du contraire, être
homme/femme d'éthique et de courage, lui organiser des occasions où il
sera forcé d'agir, et de faire preuve lui aussi de courage et de
solidarité avec plus victime que lui. Lui fournir des preuves vivantes
qu'on peut vaincre la conspiration des dépressiogènes et des fourbes.

Je ne suis pas exhaustif, je donne juste le ton général des actions à
mener.

-- Le militantisme victimaire rend-il davantage fou, qu'il n'attire les
déséquilibrés ?
Ceux qui veulent devenir bourreaux ou bourrelles à leur tour ?
Je m'inquiète des antidotes...
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
[..]
Caro (04/11/2006, 21h36)
Jacques Lavau a écrit :
>> Je me doute bien qu'il ne suffit pas de lui dire, car d'après moi
>> (dites moi si je me trompe) ça ne fera que renforcer cette carapace.
>> Dans une attitude au quotidien comment peut-on montrer à la personne
>> que la vie vaut d'être vécue,

> C'est sans doute vrai pour vous, que la vie vaut d'être vécue,
> apparemment pas pour lui. Vous n'êtes pas interchangeables.


Oui, je comprends très bien cela. Mais de mon côté j'ai peur
de ne pas le laisser faire son "évolution" et d'être
justement le contraire de ce qu'il faudrait pour qu'il
s'épanouisse (je suis quelqu'un de très "fort" moi même et
je crois que si je ne fais pas attention je peux facilement
"étouffer" les personnes autour de moi). En fait, je sens
que la situation pourrait changer sans moi car il s'agit de
quelqu'un qui ne vit pas encore seul et aussi "materné" ou
"protégé" par sa famille. Alors quitter un étau pour en
reprendre un...! Quand on aime une personne on veut qu'il se
sente bien, et on l'aime aussi en tentant de résoudre ses
propres défauts (à soi-même, qu'il n'y ait pas d'ambiguité).

> J'en radote, mais l'ouvrage théorique de base, celui qui explique
> comment la famille s'y est prise pour fabriquer un dépressif, cet
> ustensile qu'elle détient piégé à vie, est :
> Psychothérapie des états dépressifs. Promenade derrière le masque
> honorable de la tristesse.
> Juan Luis Lunares, Carmen Campo. 2000 Barcelona.
> Traduction ESF 2002, Issy les Moulineaux.


Je tenterai de le trouver.

> En revanche, quant aux principes d'action, ces auteurs restent en deça
> de la cible.
> Je privilégerais les principes d'action dégagés par Françoise Sironi,
> exposés dans ses livres et ses articles, par exemple Bourreaux et
> victimes. Psychologie de la torture. Éditions O. Jacob, 1999 (ou 1994 ?)
> Résumé à [..]
> La part d'anamnèse permet de percer les intentions et les procédés
> utilisés par les bourreaux raffinés qui ont savamment et minutieusement
> brisé tous les ressorts vitaux de l'enfant qu'ils possédaient. L'action
> consiste à prendre le contre-pied des procédés des bourreaux raffinés.


Je comprends le principe. Mais quand vous parlez de
bourreaux, cela englobe aussi les actions non conscientes?
Car le terme je trouve connote une torture carrément
explicite et volontaire, limite du sadisme!

Mais sur le principe, c'est ce que je recherche : je ne veux
forcer le caractère de personne, mais simplement aider à
s'épanouir quelqu'un que j'aime, et ne pas le stopper dans
son évolution!
Evidemment que si je vois qu'il ne souhaite pas sortir de ça
(mais est-ce une dépression...?? je ne l'aurais pas défini
comme ça, plutôt une apathie à faire les choses, se définir,
se projeter... une carapace en gros) je laisserai tomber.

Mais j'ai l'impression que c'est une "blessure" et non une
"identité". Je ne sais pas si j'arrive à bien me faire
comprendre.

En tout cas merci pour les références. J'avais peur que
personne ne me réponde (j'ai vu qu'il y avait des prises de
bec sur d'autres fils)

Caro.
Jacques Lavau (05/11/2006, 00h00)
Caro a écrit :
> Mais sur le principe, c'est ce que je recherche : je ne veux forcer le
> caractère de personne, mais simplement aider à s'épanouir quelqu'un que
> j'aime, et ne pas le stopper dans son évolution!
> Evidemment que si je vois qu'il ne souhaite pas sortir de ça (mais
> est-ce une dépression...?? je ne l'aurais pas défini comme ça, plutôt
> une apathie à faire les choses, se définir, se projeter... une carapace
> en gros) je laisserai tomber.


Pour qui est à l'extérieur et au loin, une question est sans réponse,
concernant votre histoire d'amour : vous avez quels âges ?
Ensuite on chercherait à comprendre la nature de votre relation, ou
illusion de relation. On chercherait à vérifier s'il y a une grosse
distorsion de représentations entre lui et vous. Si vous nous faites
une demande technique, alors il y a une demande affective qui compte
actuellement dans votre vie. Nous ignorons si lui est en demande, de
son côté, et de quoi.

Bien que la relation amoureuse soit une des plus puissantes pour se
changer et pour faire changer l'autre, il lui est facile de se pièger
dans des illusions.

A titre personnel, quand la question a été d'actualité, je fus résolu
à ne plus jamais, jamais prendre en charge un cas psychiatrique à
titre sentimental. Plus vite dit que fait, cela, car à nos âges (pas
le vôtre, hein !), le marché des coeurs d'occasion est justement
rempli de cas pathologiques, statistiquement sur-représentés...

Le piège suivant, est la gestion plus ou moins sage ou calamiteuse du
désamour. Imaginons que ce garçon, à qui vous tenez présentement, vous
déçoive définitivement, comment allez-vous gérer le désamour et la
rupture ?

> Mais j'ai l'impression que c'est une "blessure" et non une "identité".
> Je ne sais pas si j'arrive à bien me faire comprendre.


On va voir si j'ai compris :
"Blessures" : bien soulagé de percer ces boutons sur le genou, et de
découvrir que c'étaient des épines d'oursin, qui sont expulsées en
même temps que la goutte de pus.
Le même, vu par un psychanalyste pur jus :
"M'enfin ! Qu'attendez-vous pour avouer que ces épines d'oursins sont
en réalité vos désirs inavoués, votre complicité masochiste avec
l'oursin ?"

Epreuve de réalité : dresser la liste des épines d'oursin qu'on
voudrait bien voir disparaître de son psychisme. Dresser les plans
d'éradications, et d'acquisitions des micro-habiletés vicariantes à
conquérir.

Epreuve de réalité incarnée : faites votre propre liste des
changements que vous voulez absolument obtenir de lui, et dites lui
que s'il ne renseigne pas les colonnes des moyens et des calendriers,
vous irez voir ailleurs.
Encore plus important, mais un peu plus tard : qu'il établisse une
liste des changements qu'il voudrait obtenir de vous. Même traitement.

> En tout cas merci pour les références. J'avais peur que personne ne me
> réponde (j'ai vu qu'il y avait des prises de bec sur d'autres fils)


Oui, ce niais de "quintal" est aller crossposter sur la maison des
folles... Evidemment, qu'elles tirent sur tout ce qui bouge !
Isla Kul XII (05/11/2006, 01h32)
"Caro" <dianne.v> a écrit dans le message de news:
454b82e5$0$16164$426a34cc...
[..]
> réellement?
> Ou bien comment peut-on le moins possible empêcher que cette personne
> fasse le cheminement tout seul?...


On lui montre. En pratiquant soi-même. En racontant ses propres
exploits (et déboires). Et si elle le demande, on la "coache".
D'abord sans trop se fatiguer. Ensuite seulement, si elle a fait
sa part et si elle insiste, on peut envisager un investissement
personnel plus important.

Vous pourriez apprécier le film "Oui mais...", par Yves Lavandier,
avec Gérad Jugnot dans le rôle du psy...

Isla
Caro (05/11/2006, 15h47)
Jacques Lavau a écrit :
> Pour qui est à l'extérieur et au loin, une question est sans réponse,
> concernant votre histoire d'amour : vous avez quels âges ?


23 ans.

> Ensuite on chercherait à comprendre la nature de votre relation, ou
> illusion de relation. On chercherait à vérifier s'il y a une grosse
> distorsion de représentations entre lui et vous. Si vous nous faites
> une demande technique, alors il y a une demande affective qui compte
> actuellement dans votre vie. Nous ignorons si lui est en demande, de
> son côté, et de quoi.


Ouh la je ne comprends pas tout. En fait, j'ai peut de me
tromper sur l'interprétation de vos interrogations.
Qu'est-ce qu'une illusion de relation? J'opterai sur quelque
chose qui ressemblerait à un dialogue de sourds, mais avec
les sentiments ou aspirations. C'est ça..?
Pareil, la distorsion de représentations : est-ce la façon
de voir la vie? Ou la relation?
La demande technique c'est je pense la question que j'ai
posé sur le forum, et la demande affective? Le besoin
d'affection que j'ai? Ou l'affection que j'ai pour cette
personne? Pareil pour "lui".

> Bien que la relation amoureuse soit une des plus puissantes pour se
> changer et pour faire changer l'autre, il lui est facile de se pièger
> dans des illusions.


Justement je trouve que je suis assez lucide dans cette
relation, ce dont je ne me serais jamais sentie capable en
aimant.

> Le piège suivant, est la gestion plus ou moins sage ou calamiteuse du
> désamour. Imaginons que ce garçon, à qui vous tenez présentement, vous
> déçoive définitivement, comment allez-vous gérer le désamour et la
> rupture ?


J'ai sans doute tort, mais j'ai l'impression qu'il ne pourra
pas me décevoir. C'est grave? :-)

> Epreuve de réalité incarnée : faites votre propre liste des
> changements que vous voulez absolument obtenir de lui, et dites lui
> que s'il ne renseigne pas les colonnes des moyens et des calendriers,
> vous irez voir ailleurs.
> Encore plus important, mais un peu plus tard : qu'il établisse une
> liste des changements qu'il voudrait obtenir de vous. Même traitement.


Je ne suis pas sûre de vouloir poser ça comme condition à
notre relation. Je préfèrerais l'y encourager, voire le
motiver, et accepter son refus éventuel d'y remédier. Les
différences sont difficiles à accepter, mais une fois que
c'est fait on s'apperçoit que ça nous enrichit.

Caro.
Caro (05/11/2006, 15h52)
Isla Kul XII a écrit :
>> Ou bien comment peut-on le moins possible empêcher que cette personne
>> fasse le cheminement tout seul?...

> On lui montre. En pratiquant soi-même. En racontant ses propres
> exploits (et déboires). Et si elle le demande, on la "coache".
> D'abord sans trop se fatiguer. Ensuite seulement, si elle a fait
> sa part et si elle insiste, on peut envisager un investissement
> personnel plus important.


Oui, c'est vrai, c'est une bonne solution que de ne pas
s'investir plus que la personne je crois.

> Vous pourriez apprécier le film "Oui mais...", par Yves Lavandier,
> avec Gérad Jugnot dans le rôle du psy...


Je vais voir alors!
Merci,

Caro.
Orcim (08/11/2006, 18h26)
Caro a écrit :

> Comment aider une personne qu'on aime à s'affirmer lorsqu'on voit cette
> personne un peu apathique, se mettant comme une sorte de "carapace" pour
> ressentir les choses moins profondément...?


La première question qui me vient à l'esprit : pour quoi faire ?
La seconde : est-ce à sa demande ?

Demander à quelqu'un de changer, c'est aussi lui demander d'être une
autre personne qu'on n'est pas sûr de continuer d'aimer. Es-tu prête à
sacrifier (éventuellement) ton amour par amour ?

Après "je t'aime", il n'y a pas de place pour un "Sauf...."...

@+
Caro (08/11/2006, 19h00)
Orcim a écrit :
> La première question qui me vient à l'esprit : pour quoi faire ?


S'affirmer? Plein d'exemples me viennent à l'esprit, qui ne
sont que des exemples : pour ne pas se laisser marcher sur
les pieds, pour trouver sa propre voie (celle qui nous
motive), pour savoir qui on est, ce que l'on veut... etc.

> La seconde : est-ce à sa demande ?


A la suite d'un constat de sa part. Et d'une prévision :
c'est sans doute dans l'ordre des choses pour lui en ce
moment. Et ma place, j'imagine, est de l'y aider.

> Demander à quelqu'un de changer, c'est aussi lui demander d'être une
> autre personne qu'on n'est pas sûr de continuer d'aimer. Es-tu prête à
> sacrifier (éventuellement) ton amour par amour ?


Pourquoi "changer"? ce n'est pas lui demander d'être
quelqu'un d'autre, mais l'encourager à être lui-même!

> Après "je t'aime", il n'y a pas de place pour un "Sauf...."...


Non, dans mon cas c'est une place pour "je serai là"

Caro.
Orcim (08/11/2006, 19h23)
Caro a écrit :

>> La première question qui me vient à l'esprit : pour quoi faire ?


> S'affirmer? Plein d'exemples me viennent à l'esprit, qui ne sont que des
> exemples : pour ne pas se laisser marcher sur les pieds, pour trouver sa
> propre voie (celle qui nous motive), pour savoir qui on est, ce que l'on
> veut... etc.


Qui on est, c'est vraiment secondaire...
Ce que je cherchais à savoir c'est surtout en quoi sa vie actuelle n'est
pas bonne (pour lui) comme il la vit actuellement....

>> La seconde : est-ce à sa demande ?

> A la suite d'un constat de sa part. Et d'une prévision : c'est sans
> doute dans l'ordre des choses pour lui en ce moment. Et ma place,
> j'imagine, est de l'y aider.


Seulement s'il le désire, par exemple, si votre prévision est de fonder
un foyer ou faire un enfant il serait mal vu que tu deviennes "sa mère"...
Avis tout à fait personnel, qui n'engage que moi et qui m'est venu un
peu trop tard pour l'appliquer :
Ne rien prévoir qui engage quelqu'un d'autre que soi-même tant qu'on
hésite quant à sa ligne de conduite...
Le problème vient rarement d'une ligne marginale mais des multiples
tentatives de la modifier....

>> Demander à quelqu'un de changer, c'est aussi lui demander d'être une
>> autre personne qu'on n'est pas sûr de continuer d'aimer. Es-tu prête à
>> sacrifier (éventuellement) ton amour par amour ?

> Pourquoi "changer"? ce n'est pas lui demander d'être quelqu'un d'autre,
> mais l'encourager à être lui-même!


Ca n'a pas vraiment de sens, il est lui même dans sa carapace, s'il la
retire, il sera aussi lui-même....

>> Après "je t'aime", il n'y a pas de place pour un "Sauf...."...

> Non, dans mon cas c'est une place pour "je serai là"


Bonne chance à vous deux...

Ne vois pas d'agressivité dans mon propos, ce n'est pas mon but...
Je trouve simplement navrant qu'on cherche à "être soi-même" en étant
persuadé que c'est quelqu'un d'autre qui agit à notre place...
Tellement de monde, comme c'est à la mode, fait cette pseudo-recherche
en oubliant de vivre....

@+
Caro (12/11/2006, 19h19)
Orcim a écrit :
> Qui on est, c'est vraiment secondaire...
> Ce que je cherchais à savoir c'est surtout en quoi sa vie actuelle n'est
> pas bonne (pour lui) comme il la vit actuellement....


En fait il se rend compte qu'il est dans le vague, par rapport à ce
qu'il souhaite. Il n'arrive pas à démêler ses sentiments, je pense
depuis pas mal de temps. Quand je lui en parle (car cela m'implique à
différents niveaux, directs et indirects) il me répond qu'il pense
que ça passera. Et il dit que cela doit être dû à la mort d'un
proche. D'après ce que je comprends il aurait voulu bloquer ses
sentiments, ou alors ça lui a fait peur... Dur de comprendre tout
quand on a une vision parcellaire des choses.

> >> La seconde : est-ce à sa demande ?

> > A la suite d'un constat de sa part. Et d'une prévision : c'est sans
> > doute dans l'ordre des choses pour lui en ce moment. Et ma place,
> > j'imagine, est de l'y aider.

> Seulement s'il le désire, par exemple, si votre prévision est de fonder
> un foyer ou faire un enfant il serait mal vu que tu deviennes "sa mère"....


Voilà! C'est tout à fait ce que je veux éviter, et pour ça aussi
j'ai besoin de conseils. Car j'ai un caractère "couveur" ou
protecteur.

> Avis tout à fait personnel, qui n'engage que moi et qui m'est venu un
> peu trop tard pour l'appliquer :
> Ne rien prévoir qui engage quelqu'un d'autre que soi-même tant qu'on
> hésite quant à sa ligne de conduite...
> Le problème vient rarement d'une ligne marginale mais des multiples
> tentatives de la modifier....


Je ne suis pas sûre de comprendre.

> >> Demander à quelqu'un de changer, c'est aussi lui demander d'être une
> >> autre personne qu'on n'est pas sûr de continuer d'aimer. Es-tu prête à
> >> sacrifier (éventuellement) ton amour par amour ?

> > Pourquoi "changer"? ce n'est pas lui demander d'être quelqu'un d'autre,
> > mais l'encourager à être lui-même!

> Ca n'a pas vraiment de sens, il est lui même dans sa carapace, s'il la
> retire, il sera aussi lui-même....


Ne penses-tu pas qu'être dans une carapace empêche certaines actions
ou l'expression de certains sentiments? C'est ce que je pense
personnellement.

> >> Après "je t'aime", il n'y a pas de place pour un "Sauf...."...

> > Non, dans mon cas c'est une place pour "je serai là"

> Bonne chance à vous deux...


Merci.

> Ne vois pas d'agressivité dans mon propos, ce n'est pas mon but...
> Je trouve simplement navrant qu'on cherche à "être soi-même" en étant
> persuadé que c'est quelqu'un d'autre qui agit à notre place...


Et tu penses que c'est le cas, que je cherche à agir à sa place? Je
ne sais pas. J'ai juste envie qu'il sorte de sa "torpeur" car je sens
que ça lui ferait du bien.

> Tellement de monde, comme c'est à la mode, fait cette pseudo-recherche
> en oubliant de vivre....


On peut vivre et faire cette recherche! Pour ma part j'ai l'impression
qu'on ne peut bien vivre qu'en étant clair avec soi-même, et qu'on ne
peut être clair avec soi qu'en vivant bien!
Il est primordial d'après moi non seulement de se demander comment
vivre "bien", c'est-à-dire en harmonie avec ce qu'on est réellement
et ce qu'on cherche parfois à réprimer, et aussi pourquoi certaines
choses ou tendances personnelles nous en empêchent.
Le comment, c'est bien, mais avec le pourquoi, c'est je pense dix fois
mieux.

Caro.
Caro (16/11/2006, 00h36)
Isla Kul XII a écrit :
> Vous pourriez apprécier le film "Oui mais...", par Yves Lavandier,
> avec Gérad Jugnot dans le rôle du psy...


Je viens de le voir. Merci pour ce film génial! (enfin, pour
la référence) :-)

Caro.
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