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Marc-Antoine (04/11/2008, 14h05)
Bonjour

Suite à une suspension administrative de son permis de conduire, une
amie attends donc la procédure judiciaire.
Afin de pouvoir exposer ces "arguments", elle a demandé a être citée
devant le tribunal de police.

Elle se demandait ainsi si sa requête sera retenue ou si il elle
pourrait tout de même faire l'objet d'une procédure d'ordonnance, donc
ne pas être entendue ?

Dans le cas d'une citation, il lui aurait été dit qu'à défaut d'avocat,
il lui en sera commis un d'office, est-ce vrai ?

Quelques précisions sur cette procédure, seraient le bien venue.

Merci beaucoup.
Web Dreamer (04/11/2008, 15h35)
Marc-Antoine a écrit ce mardi 4 novembre 2008 13:05 dans
<49103a8e$0$1122$426a74cc> :

> Bonjour
> Suite à une suspension administrative de son permis de conduire, une
> amie attends donc la procédure judiciaire.
> Afin de pouvoir exposer ces "arguments", elle a demandé a être citée
> devant le tribunal de police.
> Elle se demandait ainsi si sa requête sera retenue ou si il elle
> pourrait tout de même faire l'objet d'une procédure d'ordonnance, donc
> ne pas être entendue ?


C'est possible mais illégal selon la "Convention européenne des droits de
l'homme", Titre I - Droits et libertés:
[..]
Lire:
Article 6 - Droit à un procès équitable
et
Article 13 - Droit à un recours effectif

Il y a le cas de l'affaire Besseau et l' arrêt de la Cour européenne des
droits de l'homme:
[..]
Cas qui a été gagné par le plaignant.

Ne pas hésiter à mentionner vouloir aller jusqu'au bout en mentionnant cette
affaire si on lui dit qu'elle fera l'objet d'une procédure d'ordonnance.
Ils sont sûre de perdre dans un tel cas et et feront donc un jugement où
elle sera entendue. (Mai là c'est elle qui peut perdre).
Serge (04/11/2008, 15h46)
"Marc-Antoine" <antoine> a écrit dans le message de news:
49103a8e$0$1122$426a74cc...
> Bonjour
> Suite à une suspension administrative de son permis de conduire, une
> amie attends donc la procédure judiciaire.
> Afin de pouvoir exposer ces "arguments", elle a demandé a être citée
> devant le tribunal de police.
> Elle se demandait ainsi si sa requête sera retenue ou si il elle
> pourrait tout de même faire l'objet d'une procédure d'ordonnance, donc
> ne pas être entendue ?


Si c'est le cas, elle peut faire opposition à une ordonnance pénale et
demandée à être entendue de façon contradictoire !

> Dans le cas d'une citation, il lui aurait été dit qu'à défaut
> d'avocat, il lui en sera commis un d'office, est-ce vrai ?


Sauf erreur la présence d'un avocat n'est pas obligatoire au tribunal de
police, simplement fortement recommandée...
Surtout sur ce type d'affaire où le prévenu est souvent considéré comme
un "à priori coupable" même si la présomption d'innocence existe !

De plus certains arguments d'un justiciable peuvent se retourner contre
lui, un avocat saura éviter ce type de piège face au M.P. souvent
représenté par un officier de police...

Il n'y a donc pas de raison qu'elle ait un "avocat commis d'office"
puisqu'elle a la possibilité de se défendre seule....

Mais encore une fois, la présence d'un avocat est recommandée, ils
parlent le "même langage juridique" que le juge, et sont obligatoirement
écoutés, leurs remarques sont prises en compte lors du jugement final...
Pas forcément le cas du justiciable "lambda" !

Serge
sobeol (04/11/2008, 15h49)
Marc-Antoine a ecrit
> Bonjour
> Suite à une suspension administrative de son permis de conduire, une amie
> attends donc la procédure judiciaire. c'est le cheminement par essence normal
> Afin de pouvoir exposer ces "arguments", elle a demandé a être citée devant
> le tribunal de police. si cela releve du "police" comparution volontaire pas possible ici
> Elle se demandait ainsi si sa requête sera retenue ou si il elle pourrait
> tout de même faire l'objet d'une procédure d'ordonnance, donc ne pas être
> entendue ?

oui et avec la possibilité de s'y opposer et là bien d'etre entendue
contradictoirement
> Dans le cas d'une citation, il lui aurait été dit qu'à défaut d'avocat, il
> lui en sera commis un d'office, est-ce vrai ? pas là
> Quelques précisions sur cette procédure, seraient le bien venue.
> Merci beaucoup.


Sof
sobeol (04/11/2008, 15h53)
Web Dreamer a ecrit
[..]
>> ne pas être entendue ?

> C'est possible mais illégal selon la "Convention européenne des droits de
> l'homme", Titre I - Droits et libertés:
> http://www.lexinter.net/UE/droits_et_libertes.htm226a74cc> :
>> C'est possible mais illégal selon la "Convention européenne des droits de

> l'homme", Titre I - Droits et libertés:
> [..]

Revisez vos croyances !
rien d'illegal ici, il suffit simplement de s'opposer apres
notification .
Sof
sobeol (04/11/2008, 15h58)
Serge a ecrit

> Surtout sur ce type d'affaire où le prévenu est souvent considéré comme
> un "à priori coupable" même si la présomption d'innocence existe !

Il n'est pas considéré ni meme presumé coupable , il lui est juste
demandé de rapporter pour etre relaxé,la preuve contraire selon les
dispositions du 537CPP
(que ce ne soit pas simple, je l'admets ;o) )

Sof
Web Dreamer (04/11/2008, 16h15)
sobeol a écrit ce mardi 4 novembre 2008 14:53 dans
<mn.237d7d8bfe32974a.4336> :

>> C'est possible mais illégal selon la "Convention européenne des droits de
>> l'homme", Titre I - Droits et libertés:
>> [..]

> Revisez vos croyances !
> rien d'illegal ici, il suffit simplement de s'opposer apres
> notification .
> Sof


Oui, en fait l'affaire Besseau est justement un refus de prendre en compte
une demande de jugement suite à une procédure d'ordonnance. En fait si
suite à cette notification elle fait opposition et qu'ils refusent de faire
un jugement où elle demande à être entendue, c'est illégal. C'est ce refus
qui est illégal merci de l'avoir précisé.
Lire mon lien:
[..]
Est plus parlant.
Web Dreamer (04/11/2008, 16h21)
sobeol a écrit ce mardi 4 novembre 2008 14:58 dans
<mn.23827d8bc390a43d.4336> :

> Il n'est pas considéré ni meme presumé coupable , il lui est juste
> demandé de rapporter pour etre relaxé,la preuve contraire selon les
> dispositions du 537CPP


Ce qui "techniquement" est ni plus ni moins totalement égale à être présumé
coupable, mais en voulant maladroitement faire semblant du contraire.
Car "techniquement" (et donc sans jouer sur les mots) être présumé innocent
est de devoir obligatoirement fournir les preuves de la culpabilité.
Toujours "techniquement", devoir fournir les preuves d'innocence n'est
absolument strictement rien d'autre que de la présomption de
culpabilité. :-)
"Techniquement" s'entend.

> (que ce ne soit pas simple, je l'admets ;o) )


Oui :-)
sobeol (04/11/2008, 16h28)
Web Dreamer a ecrit
> sobeol a écrit ce mardi 4 novembre 2008 14:53 dans
> <mn.237d7d8bfe32974a.4336> :
> Oui, en fait l'affaire Besseau est justement un refus de prendre en compte
> une demande de jugement suite à une procédure d'ordonnance.

Lisez mieux
l'arret Besseau/F ne fait pas suite à une ordonnance penale mais à une
AFM contestée !

Sof
sobeol (04/11/2008, 16h34)
Web Dreamer a ecrit
> sobeol a écrit ce mardi 4 novembre 2008 14:58 dans
> <mn.23827d8bc390a43d.4336> :
>> Il n'est pas considéré ni meme presumé coupable , il lui est juste
>> demandé de rapporter pour etre relaxé,la preuve contraire selon les
>> dispositions du 537CPP

> Ce qui "techniquement" est ni plus ni moins totalement égale à être présumé
> coupable, mais en voulant maladroitement faire semblant du contraire.


hé non !
sinon le CPP ne distinguerait pas entre 430 et 537 CPP
mais là il faut comprendre ;o)
sof
Web Dreamer (04/11/2008, 16h46)
sobeol a écrit ce mardi 4 novembre 2008 15:28 dans
<mn.23a07d8b7416e8c2.4336> :

> Web Dreamer a ecrit
> Lisez mieux
> l'arret Besseau/F ne fait pas suite à une ordonnance penale mais à une
> AFM contestée !


<citation>
Le 23 février 2000, la requérante reçut un courrier provenant de l?hôtel de
police, signé par l?officier du ministère public près le tribunal de police
d?Angers et portant le cachet de la
police nationale, lui indiquant qu?après étude des circonstances de
l?infraction, le procès-verbal relevé à son encontre ne pouvait être
annulé, et l?invitant à acquitter auprès du service de la police le montant
de l?amende par timbre-amende dans un délai de trente jours.
</citation>

En effet sur ce terme tu as raison, mais un refus d'être entendu en jugement
contradictoire dans tout les cas entre dans le cas de cette affaire, même
sans ordonnance pénale. C'est le refus de la demande de jugement
contradictoire qui est débattu ici, que ce soit suite à une ordonnance
pénale ou AFM ou autre chose ne change rien en la finalité. Un refus de
demande de jugement contradictoire suite à ordonnance pénal ou quoi que ce
soit d'autre aboutirait à la même chose que ce cas, c'est à dire à entrer
en violation de l?article 6 de la Convention.
Marc-Antoine (04/11/2008, 16h52)
Je réponds à "sobeol" qui a formulé ce qui suit :

> Marc-Antoine a ecrit
> c'est le cheminement par essence normal
> si cela releve du "police" comparution volontaire pas possible ici
> oui et avec la possibilité de s'y opposer et là bien d'etre entendue
> contradictoirement
> pas là
> Sof


Ok merci à vous tous, j'en conclurais donc :
- qu'elle peut de s'opposer à une éventuelle procédure d'ordonnance et
demander à être entendue,
- que l'avocat n'est pas obligatoire et que par conséquent il ne lui en
sera pas commis un d'office, ce que je présumais d'ailleurs.

Merci beaucoup de ces précisions.

Pour ce qui est de la "présomption d'innocence", la personne ayant
reconnue les faits qui lui ont été reprochés (excès de vitesse), elle
voulait juste essayer de présenter, ce qui pourrait passer pour des
"circonstances atténuantes", à savoir qu'un chauffard lui collait aux
fesses depuis plusieurs Km et qu'en doublant un camion elle a pris
peur, et au lieu de garder sa vitesse (et son sang froid) a accélérer.
Personnellement je lui ai dis qu'elle avait peu de chance que cela
puisse jouer en sa faveur, mais bon! sait-on jamais...

Merci encore ainsi qu'à Web Dreamar et à Serge.
Web Dreamer (04/11/2008, 16h58)
sobeol a écrit ce mardi 4 novembre 2008 15:34 dans
<mn.23a67d8b2dfc196e.4336> :

> Web Dreamer a ecrit
> hé non !
> sinon le CPP ne distinguerait pas entre 430 et 537 CPP
> mais là il faut comprendre ;o)
> sof


Ben là:
Article 430:
[..]
" Sauf dans le cas où la loi en dispose autrement, les procès-verbaux et les
rapports constatant les délits ne valent [*valeur probante*] qu'à titre de
simples renseignements."

Je comprends qu'un "délit" est du cadre de la présomption d'innocence et que
le PV n'est pas une preuve de culpabilité.

Et là:
Article 537:
[..]
" Les contraventions sont prouvées soit par procès-verbaux ou rapports, soit
par témoins à défaut de rapports et procès-verbaux, ou à leur appui.

Sauf dans les cas où la loi en dispose autrement, les procès-verbaux ou
rapports établis par les officiers et agents de police judiciaire et les
agents de police judiciaire adjoints, ou les fonctionnaires ou agents
chargés de certaines fonctions de police judiciaire auxquels la loi a
attribué le pouvoir de constater les contraventions, font foi jusqu'à
preuve contraire.

La preuve contraire ne peut être rapportée que par écrit ou par témoins.
"

Je comprends que le cas des "infractions" (hors délits) est manifestement
considérée par cette article comme de l'irréfutable présomption de
culpabilité, c'est exprimé clairement.

:-)
Web Dreamer (04/11/2008, 17h07)
Marc-Antoine a écrit ce mardi 4 novembre 2008 15:52 dans
<491061a1$0$11943$426a74cc> :

[..]
> Merci beaucoup de ces précisions.
> Pour ce qui est de la "présomption d'innocence", la personne ayant
> reconnue les faits qui lui ont été reprochés (excès de vitesse), elle
> voulait juste essayer de présenter, ce qui pourrait passer pour des
> "circonstances atténuantes", à savoir qu'un chauffard lui collait aux
> fesses depuis plusieurs Km et qu'en doublant un camion elle a pris
> peur, et au lieu de garder sa vitesse (et son sang froid) a accélérer.
> Personnellement je lui ai dis qu'elle avait peu de chance que cela
> puisse jouer en sa faveur, mais bon! sait-on jamais...


Si, elle peut tenter ceci:

La personne qui lui collait derrière en ne respectait aucune distance de
sécurité et donc violait l'article 223-1 du Code pénal:
[..]
" Le fait d'exposer directement autrui à un risque immédiat de mort ou de
blessures de nature à entraîner une mutilation ou une infirmité permanente
par la violation manifestement délibérée d'une obligation particulière de
sécurité ou de prudence imposée par la loi ou le règlement est puni d'un an
d'emprisonnement et de 15000 euros d'amende."

Et qu'elle se sentait menacée et en danger et qu'afin que cette personne ne
lui colle plus au cul elle appliquait (et demande l'application) de
l'article 122-7 du code pénal:
[..]
"N'est pas pénalement responsable la personne qui, face à un danger actuel
ou imminent qui menace elle-même, autrui ou un bien, accomplit un acte
nécessaire à la sauvegarde de la personne ou du bien, sauf s'il y a
disproportion entre les moyens employés et la gravité de la menace."

À voir.
Marc-Antoine (04/11/2008, 17h55)
Je réponds à "Web Dreamer" qui a formulé ce qui suit :

[..]
> Et qu'elle se sentait menacée et en danger et qu'afin que cette personne ne
> lui colle plus au cul elle appliquait (et demande l'application) de
> l'article 122-7 du code pénal:
> [..]
> "N'est pas pénalement responsable la personne qui, face à un danger actuel
> ou imminent qui menace elle-même, autrui ou un bien, accomplit un acte
> nécessaire à la sauvegarde de la personne ou du bien, sauf s'il y a
> disproportion entre les moyens employés et la gravité de la menace."
> À voir.


Pourquoi pas, mais je ne suis pas certain que le tribunal retienne en
sa faveur la première argumentation. Ce n'est pas parce que quelqu'un
viole le code de la route qu'on peut le faire soit-même.

Quant à la seconde, elle me parait plus "acceptable", à savoir
toutefois, si le juge considérera qu'il y avait danger imminent qui la
menaçait. Mais ça vaut peut-être le coup ;-)

Merci je lui en ferais part.

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