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herpskwerps (09/08/2006, 14h27)
La tentation autistique.

La frustration affective provoque chez l'enfant une souffrance considérable,
pour essayer de souffrir moins, certains parmis eux, diminuent leur
sensibilité, fuient la relation, source de douleur et menace d'abandon à
leurs yeux. Parallèlement, ils peuvent développer une forte
intellectualisation qui parfois, leur permet de vivre, pour des périodes
plus ou moins longues, dans « leur monde », où ils se sentent
tout-puissants, en sécurité.
De ce monde intérieur, certains nous en rapportent des trésors de
créativité, littéraires, musicaux ou même mathématiques.
C'est ainsi que la souffrance affective de quelques uns peut servir au bien
de tous, par une sorte de réversibilité des mérites.
Le développement de l'informatique, favorise hélas, de façon exagérée, ce
comportement de retrait, de fuite du monde réel au profit d'une relation
virtuelle avec la machine. Machine dont l'homme se sent investi de la
puissance de ses gigabits, que ce soit au travers d'un jeu vidéo, par le
stockage de centaines d'heures de mp3, de milliers de photos digitales, par
des centaines d'heures de 'chat' virtuels stéréotypés, voire obsessionnels,
ou en surfant sans fin sur google-qui-sait-tout.
L'effort de connaissance, de créativité et d'imagination qui permettait de
créer un monde intérieur, n'est plus nécessaire, le retrait est proposé,
favorisé, vendu, il est facile, fort tentant, dans ce monde affectivement
pauvre.
Il y aurait là une sorte de tentation autistique, perceptible par la
fascination de certains scientifiques pour l'autisme de haut niveau, et l'
intelligence artificielle, tentation à se délier du monde réel, à lui
préférer le lien virtuel avec la machine, à s'identifier à elle,
virtuellement puissante mais affectivement réellement impuissante.
L'homme pris dans ce piège en perd le sens de sa vie, car seule la relation
affective réelle lui confère un sens.
L'intelligence, dont la mémoire fait partie, n'a de sens que dans la mesure
où elle permet aux hommes de dominer une partie du monde qui les entoure,
afin d'assurer la meilleure vie possible à ceux qu'ils aiment. Elle n'est qu
'un instrument qui a permit de mieux assurer la survie de l'espèce, et du
point de vue affectif, de mieux aimer. Son usage conscient à d'autres fins,
est à mes yeux, une sorte de perversion de sa finalité, d'aucun diraient: un
péché.
jacques
jose (09/08/2006, 16h19)
herpskwerps a écrit :

> La tentation autistique.


> La frustration affective provoque chez l'enfant une souffrance considérable,
> pour essayer de souffrir moins, certains parmis eux, diminuent leur
> sensibilité, fuient la relation, source de douleur et menace d'abandon à
> leurs yeux.


Dès lors que vous dites "certains" je suis d'accord. Disons, pourquoi
pas. On a récemment découvert des planètes (croit-on) sans étoile ce qui
ne colle pas avec l'idée qu'on avait jusque là de la formation des
planètes.

> Parallèlement, ils peuvent développer une forte
> intellectualisation qui parfois, leur permet de vivre, pour des périodes
> plus ou moins longues, dans « leur monde », où ils se sentent
> tout-puissants, en sécurité.


Oui mais ça c'est aussi valable pour la quasi totalité des gens.
Qui ne vit pas dans son monde à lui qu'il a?

> De ce monde intérieur, certains nous en rapportent des trésors de
> créativité, littéraires, musicaux ou même mathématiques.
> C'est ainsi que la souffrance affective de quelques uns peut servir au bien
> de tous, par une sorte de réversibilité des mérites.


Je ne comprends pas pourquoi vous dites "réversibilté des mérites". La
souffrance fait parti de la condition humaine. Ce qui en naît n'a pas
moins de mérite que ce qui naît du bien-être.

> Le développement de l'informatique, favorise hélas, de façon exagérée, ce
> comportement de retrait, de fuite du monde réel au profit d'une relation
> virtuelle avec la machine. Machine dont l'homme se sent investi de la
> puissance de ses gigabits, que ce soit au travers d'un jeu vidéo, par le
> stockage de centaines d'heures de mp3, de milliers de photos digitales, par
> des centaines d'heures de 'chat' virtuels stéréotypés, voire obsessionnels,
> ou en surfant sans fin sur google-qui-sait-tout.
> L'effort de connaissance, de créativité et d'imagination qui permettait de
> créer un monde intérieur, n'est plus nécessaire, le retrait est proposé,
> favorisé, vendu, il est facile, fort tentant, dans ce monde affectivement
> pauvre.


Je suis là-dessus en parfait accord avec vous. Dès lors qu'il s'agit
toujours de "certain" (tai'ne tonton).

> Il y aurait là une sorte de tentation autistique, perceptible par la
> fascination de certains scientifiques pour l'autisme de haut niveau,et l'
> intelligence artificielle, tentation à se délier du monde réel, à lui
> préférer le lien virtuel avec la machine, à s'identifier à elle,
> virtuellement puissante mais affectivement réellement impuissante.


No comprendo.

> L'homme pris dans ce piège en perd le sens de sa vie, car seule la relation
> affective réelle lui confère un sens.


D'où les concepts genre "l'île de la tentation".

> L'intelligence, dont la mémoire fait partie, n'a de sens que dans la mesure
> où elle permet aux hommes de dominer une partie du monde qui les entoure,
> afin d'assurer la meilleure vie possible à ceux qu'ils aiment. Elle n'est qu
> 'un instrument qui a permit de mieux assurer la survie de l'espèce, et du
> point de vue affectif, de mieux aimer.


D'accord, sauf que je parlerais plutôt de *la partie du monde qui les
concernent*.

> Son usage conscient à d'autres fins,
> est à mes yeux, une sorte de perversion de sa finalité,


Trop vague.

> d'aucun diraient: un
> péché.


"d'aucuns" peut-être. Mais les autres, vous y pensez? (g)
jose (09/08/2006, 16h27)
herpskwerps a écrit :

Jusque un correctif.

1. "Parmi" ne prend jamais, au grand jamais, de *s*.
c'est une préposition et est invariable.

2. "du monde qui les concernent" non. : du monde qui les
concerne, oui.
fran (09/08/2006, 20h00)
"jose" <jose.garcia.macias> a écrit dans le message de news:
44d9f1e8$0$849$ba4acef3...
> herpskwerps a écrit :
> Jusque un correctif.
> 1. "Parmi" ne prend jamais, au grand jamais, de *s*.
> c'est une préposition et est invariable.
> 2. "du monde qui les concernent" non. : du monde qui les
> concerne, oui.


J'ai beaucoup de difficultés à comprendre ce qui pousse les êtres humains à
agir ou à réagir de telle ou telle façon.
Mais cette histoire d'orthographe m'interpelle soudain. Il y a une
quarantaine d'années et quelques poussières, mon arrière-grand-mère avait
pour habitude de me retourner les lettres que je lui adressais, dûment
lestées (au stylo rouge cela va de soi) de leurs fautes d'orthographe et
annexées des règles de grammaire correspondantes. Pourquoi faisait elle cela
?
- par amour de la grammaire,
- par souci d'aider une enfant élevée dans un milieu intellectuel extrêment
pauvre,
- par affection,
- par ennui (elle avait alors presque 80 ans),

ou simplement ses réponses étaient elles à l'image du contenu, des
motivations de ma propre correspondance ?

Alors vous, c'est quoi ?

:-))
fran
cello (09/08/2006, 22h33)
jose a couché sur son écran :
> les
> concerne, oui.


Les cons cernent, mais c'est juste pour la rime.
denebet (10/08/2006, 07h30)
herpskwerps wrote:

> La tentation autistique.
> La frustration affective provoque chez l'enfant une souffrance
> considérable, pour essayer de souffrir moins, certains parmis eux,
> diminuent leur sensibilité, fuient la relation, source de douleur et
> menace d'abandon à leurs yeux. Parallèlement, ils peuvent développer une
> forte intellectualisation qui parfois, leur permet de vivre, pour des
> périodes plus ou moins longues, dans « leur monde », où ils se sentent
> tout-puissants, en sécurité.


Humm, je vois : la théorie psychogène de l'autisme. Vous êtes vraiment un
charlatan dangereux, je plains les parents d'enfants autistes qui
viendraient à vous con-sulter.
denebet (10/08/2006, 07h34)
herpskwerps wrote:

[snip historiette]
> L'intelligence, dont la mémoire fait partie, n'a de sens que dans la
> mesure où elle permet aux hommes de dominer une partie du monde qui les
> entoure, afin d'assurer la meilleure vie possible à ceux qu'ils aiment.
> Elle n'est qu 'un instrument qui a permit de mieux assurer la survie de
> l'espèce, et du point de vue affectif, de mieux aimer. Son usage conscient
> à d'autres fins, est à mes yeux, une sorte de perversion de sa finalité,
> d'aucun diraient: un péché.


Et bien, il semble que "certains", voyant que l'usage de la raison et de
l'esprit critique met en doute les superstitions sur lesquelles ils ont
fondé leur vie, s'inventent des scénarios vagues et improbables pour
justifier à tout prix leur obscurantisme. Grand bien leur fasse.
FB (10/08/2006, 12h14)
herpskwerps a écrit :

> L'homme pris dans ce piège en perd le sens de sa vie, car seule la relation
> affective réelle lui confère un sens.


Encore faut-il faire un bon usage de nos émotions.
Qui sont toutes ces personnes que les psyk rencontrent en consultation
sinon des individus au prise avec leurs émotions ? Leur vision du monde
est parasitée par leurs émotions. Leur vie au quotidien est "dévastée"
par leurs émotions.
Denebet, le signalait quelque par ailleurs : "Il n'y a pas la raison
d'un côté et le
coeur de l'autre, mais un cerveau unique qui est responsable des deux
aspects, en permanence entremêlés dans son fonctionnement. "
C'est encore une histoire d'équilibre, il me semble.
On ne peut pas ne pas ressentir d'émotions et ne pas être influencées
par elles. Leur déclenchement est quasi automatique. Par contre, il me
semble *qu'elles n'ont pas à diriger nos vies*. Là aussi, il y a un piège.
Raison et Emotion doivent partager le pouvoir en matière de conduite de
nos existences.
C'est une question d'équilibre. Reste, pour chacun, à veiller de ne pas
tomber dans un excès.
Les émotions, ça se gère. La raison, ça se travaille. Ce ne sont pas
deux ennemis.
Les émotions ne sont pas antinomiques de la rationnalité, au contraire,
elles y contribueraient (prouvé scientifiquement ;-)) "Notre pensée a
besoin des émotions pour être efficace" D Kahneman
Admettre cela ne signifie pas que tout n'est qu'émotion. On voit
d'ailleurs ce qu'en font les médias qui , pour cause d'audience, mise
quasiment plus que sur l'émotionnel. Jusque dans les JT où "la colère
d'un gréviste est préférée à l'analyse impartiale d'un journaliste". où
même les questions les plus graves se limitent à un échange d'émotions,
de colère contre colère.
Je rejoins assez un certain point de vue qui considère que les émotions
sont de simples signaux d'alarme (c'est fonctionnel et adaptatif). Mais
lorsqu'elles sont hors de proportion avec les évènements, je pense
qu'elles deviennent "dangereuses".
On le voit bien sur ce forum, ceux qui se laissent embarquer par leurs
émotions ;-) (la haine, la colère, l'agressivité, la susceptibilité etc.
En gros pour dire que ce discours sur la raison est bienvenu, que
connaître encore et mieux nos émotions (les différents types, leur
origine, leur but, les moyens de les contrôler etc...) c'est d'une
certaine façon de mieux comprendre nos comportements et la société.

FB
fran (10/08/2006, 14h13)
"denebet" <denebet> a écrit dans le message de news:
44dac3f6$0$1000$ba4acef3...
> herpskwerps wrote:
>> Humm, je vois : la théorie psychogène de l'autisme. Vous êtes vraiment un

> charlatan dangereux, je plains les parents d'enfants autistes qui
> viendraient à vous con-sulter.


Il est question de "tentation autistique". Vous avez lu la suite du mail ?
Denebet je vous aime bien mais vous me faîtes penser à une femme qui se
jette sur sa vaisselle quand elle ne veut pas entrer dans la discussion !:-)

Que Dieu me pardonne, je vais me faire démolir !

:-)
fran
denebet (10/08/2006, 14h36)
fran wrote:

> Il est question de "tentation autistique". Vous avez lu la suite du mail ?


Vi, j'y ai même répondu.
Maintenant, fran que penseriez vous d'une discussion éthique sur la PMA par
exemple qui commencerait par un rappel des effets de la pilule sur le
climat ? Parce qu'en gros, cette introduction est de ce niveau.
> Denebet je vous aime bien mais vous me faîtes penser à une femme qui se
> jette sur sa vaisselle


J'en sors ;)
jose (10/08/2006, 15h37)
fran a écrit :
> "jose"
>>herpskwerps a écrit :
>>Jusque un correctif.
>>1. "Parmi" ne prend jamais, au grand jamais, de *s*.
>>c'est une préposition et est invariable.
>>2. "du monde qui les concernent" non. : du monde qui les
>>concerne, oui.


[..]
> - par ennui (elle avait alors presque 80 ans),
> ou simplement ses réponses étaient elles à l'image du contenu, des
> motivations de ma propre correspondance ?


> Alors vous, c'est quoi ?


L'age? Non. Je ne suis pas une charrue. L'âge? Non plus ; du moins l'ai
pas encore celui de votre arrière grand-mère. Pour moi disons qu'il peut
y avoir plusieurs explications. D'abord mécaniques. Comme par exemple
pour "parmi".Quand on a fait 4 pages d'écriture de "parmi" "i", même si
ça date, de lire parmi avec un S, on réagit par réflexe conditionné. Ça
peut aussi retourner d'une exigence esthétique. Une mauvaise orthographe
peut-être ressenti comme une fausse note dans une harmonie. Une mauvaise
orthographe peut également rendre le sens flou. Par exemple cette
phrase: "mais parce que l'affectivité des personnes est différente,
parce que leurs Surmoi qui en bride l'expression sont différents."

Il y a visiblement dans cette phrase un problème du côté de l'usage
du pluriel et qui à mon avis en change le sens. Disons qu'un "s" mal
placé peut faire d'une proposition qui pourrait-être vraie une
proposition fausse.
fran (10/08/2006, 22h57)
"denebet" <denebet> a écrit dans le message de news:
44db27c5$0$994$ba4acef3...
> fran wrote:
> > Il est question de "tentation autistique". Vous avez lu la suite du mail

?
> Vi, j'y ai même répondu.
> Maintenant, fran que penseriez vous d'une discussion éthique sur la PMA par
> exemple qui commencerait par un rappel des effets de la pilule sur le
> climat ? Parce qu'en gros, cette introduction est de ce niveau.


Une recherche sur Google ne m'a beaucoup aidée pour la PMA, vous deviez vous
en douter :-)
Mais ne vous donnez pas la peine de me l'expliquer, j'ai tout de même
compris ce que vous vouliez dire.

> > Denebet je vous aime bien mais vous me faîtes penser à une femme qui se
> > jette sur sa vaisselle

> J'en sors ;)


Ah vous aussi votre lave-vaisselle est tombé en panne ?

:-)
fran
fran (10/08/2006, 23h05)
"jose" <jose.garcia.macias> a écrit dans le message de news:
44db3761$0$856$ba4acef3...
[..]
> du pluriel et qui à mon avis en change le sens. Disons qu'un "s" mal
> placé peut faire d'une proposition qui pourrait-être vraie une
> proposition fausse.


Votre réponse me plaît.

A propos de l'âge de mon arrière-grand-mère à l'époque, j'ai refait le
calcul et elle avoisinait plutôt les 90 ans.
Vous avez donc encore un bel avenir dans la correction des fautes
d'orthographe :-)))

fran
denebet (11/08/2006, 08h05)
fran wrote:

> Une recherche sur Google ne m'a beaucoup aidée pour la PMA, vous deviez
> vous en douter :-)


Désolé, ce n'était pas mon but.

> Mais ne vous donnez pas la peine de me l'expliquer, j'ai tout de même
> compris ce que vous vouliez dire.
>>> > Denebet je vous aime bien mais vous me faîtes penser à une femme qui se
>> > jette sur sa vaisselle

>> J'en sors ;)

> Ah vous aussi votre lave-vaisselle est tombé en panne ?


Ah, non, le lave vaisselle, c'est moi (et je ne suis pas encore cassé).
herpskwerps (11/08/2006, 08h33)
"FB" <f-b> wrote in message
news:8cd7
> herpskwerps a écrit :
> > L'homme pris dans ce piège en perd le sens de sa vie, car seule la
> > relationaffective réelle lui confère un sens.

> Encore faut-il faire un bon usage de nos émotions.


je parle de la relation affective.

> Qui sont toutes ces personnes que les psyk rencontrent en consultation
> sinon des individus au prise avec leurs émotions ? Leur vision du monde
> est parasitée par leurs émotions. Leur vie au quotidien est "dévastée"
> par leurs émotions.


qu'appelez-vous émotions ?

> Denebet, le signalait quelque par ailleurs : "Il n'y a pas la raison
> d'un côté et le
> coeur de l'autre, mais un cerveau unique qui est responsable des deux
> aspects, en permanence entremêlés dans son fonctionnement. "


On peut, en effet, tout ramener à la boite noire dans lequel se passe la
magie
verte.

> C'est encore une histoire d'équilibre, il me semble.


Je préfère parler d'accords, d'harmonies.

> On ne peut pas ne pas ressentir d'émotions et ne pas être influencées
> par elles.
> Leur déclenchement est quasi automatique. Par contre, il me
> semble *qu'elles n'ont pas à diriger nos vies*.


En amont de l'émotion il y a le surmoi qui va déjà présider à la gestion des
pulsion, laissant au moi sa marge de manoeuvre plus ou moins grande d'en
ressentir des émotions et de les gérer, éventuellement de façon rationnelle
et lorsque cela lui est possible.

> Les émotions, ça se gère. La raison, ça se travaille. Ce ne sont pas
> deux ennemis.


voilà, trouver l'harmonie, mais le moteur c'est la libido, l'ancrage
affectif.
Lorsque la souffrance affective est trop grande, la raison est utilisée pour
justifier un désinvestissement affectif, manifestée souvent par la coupure
entre ce qui reste de la relation affective, et la sexualité.
Dans certains cas graves, la personne déclare ne rien ressentir
émotionnellement, excepté la souffrance de se sentir non aimée, non aimable.

> Les émotions ne sont pas antinomiques de la rationalité, au contraire,
> elles y contribueraient (prouvé scientifiquement ;-)) "Notre pensée a
> besoin des émotions pour être efficace" D Kahneman


Sans affects, pas de pensée du tout.

> Admettre cela ne signifie pas que tout n'est qu'émotion. On voit
> d'ailleurs ce qu'en font les médias qui , pour cause d'audience, mise
> quasiment plus que sur l'émotionnel. Jusque dans les JT où "la colère
> d'un gréviste est préférée à l'analyse impartiale d'un journaliste".


analyse impartiale ? revenez sur terre.

> où même les questions les plus graves se limitent à un échange d'émotions,
> de colère contre colère.


Et cette réflexion, c'est parce que cela vous laisse affectivement neutre,
indifférente ou parce que cela réveille en vous, une souffrance, un conflit
dont vous cherchez dans chacune de vos questions, la solution ?
Ou c'est une pensée qui se met automatiquement en route, née d'elle même,
sans motivation, sans désir ?

> Je rejoins assez un certain point de vue qui considère que les émotions
> sont de simples signaux d'alarme (c'est fonctionnel et adaptatif).


l'amour comme signal d'alarme ?

> Mais lorsqu'elles sont hors de proportion avec les évènements, je pense
> qu'elles deviennent "dangereuses".
> On le voit bien sur ce forum, ceux qui se laissent embarquer par leurs
> émotions ;-) (la haine, la colère, l'agressivité, la susceptibilité etc.


et ça vous fait *mal*, hein ?

> En gros pour dire que ce discours sur la raison est bienvenu, que
> connaître encore et mieux nos émotions (les différents types, leur
> origine, leur but, les moyens de les contrôler etc...) c'est d'une
> certaine façon de mieux comprendre nos comportements et la société.


Ce que vous décrivez n'est-ce pas une grande peur des affects, une tentative
de
diminuer cette peur en intellectualisant et en luttant contre les affects,
n'est-ce pas la description d'un conflit intérieur ?
Est-ce pour cela que le texte sur la tentation autistique vous dérange ?
Car c'est le conflit intérieur qui engendre la haine, la colère,
l'agressivité, la susceptibilité et autres souffrances.
Il n'est pas toujours facile de faire la paix avec ses affects, de les
humaniser et faire usage de la raison
pour les vivre le mieux possible pour jouir de l'amour, de l'amitié, du
respect, de l'écoute, de la collaboration, de la compréhension, de la
sensibilité, de la confiance, de la patience, de la simplicité, bref d'être
libre d'aimer.

jacques

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