cerhu > sci.* > sci.psychanalyse

phil (20/01/2006, 11h33)
"Par la suite, cette façon de considérer les choses a amené la
psychanalyse et beaucoup de psychanalystes à complètement ignorer, voire
à masquer les abus réels subis par les enfants. Les abus et attitudes
abusives ont même été amplement justifiés par plusieurs spécialistes et
non-spécialistes, sous couvert de pratiques et théories d'avant-garde,
comme au cours des années soixante-dix et comme le fit par exemple la
célèbre psychanalyste Françoise Dolto interrogée par la revue Choisir :

" Choisir - Mais enfin, il y a bien des cas de viol ?
F. Dolto - Il n'y a pas de viol du tout. Elles sont consentantes.

Choisir - Quand une fille vient vous voir et qu'elle vous raconte que,
dans son enfance, son père a coïté avec elle et qu'elle a ressenti cela
comme un viol, que lui répondez-vous ?

F. Dolto - Elle ne l'a pas ressenti comme un viol. Elle a simplement
compris que son père l'aimait et qu'il se consolait avec elle, parce que
sa femme ne voulait pas faire l'amour avec lui. "

Et plus loin :

" Choisir - D'après vous, il n'y a pas de père vicieux et pervers ?
F. Dolto - Il suffit que la fille refuse de coucher avec lui, en
disant que cela ne se fait pas, pour qu'il la laisse tranquille.

Choisir - Il peut insister ?

F. Dolto - Pas du tout, parce qu'il sait que l'enfant sait que c'est
défendu. Et puis le père incestueux a tout de même peur que sa fille en
parle. En général la fille ne dit rien, enfin pas tout de suite. "

(Entretien cité dans Le Viol du Silence de Eva Thomas)

ça décoiffe !!!

phil
phil (20/01/2006, 11h49)
phil a écrit:
[..]
> défendu. Et puis le père incestueux a tout de même peur que sa fille en
> parle. En général la fille ne dit rien, enfin pas tout de suite. "
> (Entretien cité dans Le Viol du Silence de Eva Thomas)
> ça décoiffe !!!
>> phil


il faut d'abord aller lire les témoignages du site

[..]

après il faut comprendre qu'il y a un forme d'hystérisation du problème
et que ce genre de site propage.

or l'attitude de dolto est à contre pied complêt de ça.

elle déhystérise la problématique.

elle est à l'exact opposé, à la fois de jr, en ce qu'elle rapelle la loi
et sa force. "il suffit que la fille dise..."

et l'exact opposé des associations d'aide aux victimes qui participent
de l'hystérisation de l'inceste en renforçant la culpabilité de la victime.

"Il n'y a pas de viol du tout. Elles sont consentantes..."

phil
phil (20/01/2006, 12h23)
phil a écrit:
[..]
> elle est à l'exact opposé, à la fois de jr, en ce qu'elle rapelle la loi
> et sa force. "il suffit que la fille dise..."
> et l'exact opposé des associations d'aide aux victimes qui participent
> de l'hystérisation de l'inceste en renforçant la culpabilité de la victime.
> "Il n'y a pas de viol du tout. Elles sont consentantes..."
> phil


elle est très très forte la dolto.

relisez comment elle réponds à la question

" D'après vous, il n'y a pas de père vicieux et pervers ?"

c'est assez balaise.

je t'aime dolto...

phil
phil (20/01/2006, 13h06)
phil a écrit:

>> "Il n'y a pas de viol du tout. Elles sont consentantes..."


du point de vue de la loi il est acquit que tout mineur de moins de 15
ans ne peut-être considéré comme consentant dans une relation sexuelle
avec un adulte. ça enterrine le fait que d'une façon générale on ne
demande pas le consentement à un enfant. ils obéissent, c'est tout.

c'est le point de vue de la loi.

le point de vue de l'expérience vécu est, que la conscience d'avoir
subit une agression ne se fait pas immédiatement (il n'y a pas de viol
du tout), mais au contraire, est élaboré quand la personne devenue
adulte se trouve être incapable de construire une relation sexuelle normale.

mais cette incapacité ne découle pas vraiment d'avoir subit une violence
(il n'y a pas de viol du tout) mais du sentiment d'avoir franchi une
limite qui perturbe la relation et qui culpabilise la victime.(que faire
du plaisir ressenti au moment de la relation incestueuse ?). relation au
père incestueux d'abord, relation à soi donc, relations aux autres, enfin.

or cette reconstruction de la capacité relationnelle de la victime d'une
relation incestueuse ne peut suivre que deux voies : celle de la
vengeance et donc de l'utilisation de la justice à fin de réparation et
celle de l'acceptation et du pardon.

manifestement dolto choisit cette deuxième voie.

et si elle choisit cette deuxième voie, c'est parce que le père reste le
père, incestueux ou non.
victime finalement lui aussi de l'incapacité de la fille à lui dire non.

phil
Jean-Francois Ortolo (20/01/2006, 13h27)
J'admire vos bons sentiments, Monsieur.

Chacun voit midi à sa porte... Et pense en fonction de qu'il lui
reste comme acétycholine dans son cerveau... A condition que le taux en
adrénaline soit suffisant bien sûr...

Chacun cherche à se rassurer, et à rassurer ( théoriquement ) les
autres, en tout en s'assurant une place dans la hiérarchie sociale.

Je suis inquiet, sinon ému ( rire ;) ) en constatant combien les
élaborations intellectuelles sur ce forum, sont conduites avant tout
d'une façon sèchement intellectuelle, abstraction faite de
l'affectivité ( qui mène tout autant à la vérité d'ailleurs, il faut
bien le dire... ).

En d'autres termes, il me semble que au fur et à mesure de
l'évolution de ce forum, la méthodologie des intervenants est de moins
en moins efficiente dasn l'élaboration de leurs contributions, comme si
un processus lent et progressif de dégénérescence de la qualité de ces
contributions, faisait lentement baisser leur qualité.

Je me souviens, il y a déjà quelques mois/années de celà, de débats
très intéressants de fond sur des problèmes qui n'étaient pas de faux
problèmes, en tout cas pas aussi *apparents* et aussi superficiellement
abordables, que celui de l'inceste.

D'où mon avis: Ce thread, qui court et n'arrête pas de courir, par la
faute de ce trolleur de jr, et ce depuis le début de son ingérence, ne
mérite qu'une seule chose: L'absence de réponse, et le mépris.

Vous comprenez qu'en répondant à jr, vous ne faites que céder à sa
subersion systématique. Je connais d'autres types de communautés, en
particulier politiques, où ce type de méthode subversive est pratiquée
couramment, et pas pour des prunes...

Je pose la question: Que cherche *réellement* ce monsieur ( s'il
faut le qualifier ainsi ) qui se cache derrière ce pseudo de jr ?

Est-il l'instrument d'un quelconque groupe de pouvoir qui n'ose pas
dire son nom ?

Bien à vous.

Jean-François Ortolo
Archibombotar (20/01/2006, 13h40)
après lecture attentive de phil, le 20/01/06 11:23, Jacques répond

> je t'aime dolto...


Ah ?

Ça n'a pas de sens de commenter cet _interview_ dont on ne sait pas s'il
reflète ce que Dolto a vraiment dit ou pensé, et dont je crois même me
souvenir qu'on n'est pas sûr qu'il ait jamais eu lieu (ceux qui se
souviennent du débat à ce sujet le confirmeront peut-être).

Cette manie d'aller *systématiquement* chercher "la phrase" qui peut être
mal comprise ou qui dit une connerie, dans l'ensemble de l'oeuvre d'un
précurseur est malsaine, car elle *vise* le discrédit.
phil (20/01/2006, 13h43)
Jean-Francois Ortolo a écrit:
[..]
> Je pose la question: Que cherche *réellement* ce monsieur ( s'il faut
> le qualifier ainsi ) qui se cache derrière ce pseudo de jr ?
> Est-il l'instrument d'un quelconque groupe de pouvoir qui n'ose pas
> dire son nom ?
> Bien à vous.
> Jean-François Ortolo


je pense que vous avez raison sur beaucoup de points.

de mon point de vue il n'y a plus de forum psychanalyse et seuls
quelques maigres hocquettements d'utilisateurs fantomatiques donnent
l'apparence du contraire. il y a sans doute de nombreuses causes à cela
mais la simple lassitude de l'usager lambda doit l'expliquer en bonne
partie.

vous avez raison de dire qu'il vaudrait mieux ne rien répondre, mais
j'ai pris néanmoins plaisir à expliciter sainte mamie dolto dans une
optique qui renvoit chacun des deux camps dos à dos.

vous vous faites trop d'idée concernant jr, il est juste ici dans un
concours de bite.

phil
phil (20/01/2006, 14h01)
Archibombotar a écrit:
> après lecture attentive de phil, le 20/01/06 11:23, Jacques répond
> Ah ?
> Ça n'a pas de sens de commenter cet _interview_ dont on ne sait pas s'il
> reflète ce que Dolto a vraiment dit ou pensé, et dont je crois même me
> souvenir qu'on n'est pas sûr qu'il ait jamais eu lieu (ceux qui se
> souviennent du débat à ce sujet le confirmeront peut-être).
> Cette manie d'aller *systématiquement* chercher "la phrase" qui peut être
> mal comprise ou qui dit une connerie, dans l'ensemble de l'oeuvre d'un
> précurseur est malsaine, car elle *vise* le discrédit.


oui. et j'étais perplexe moi aussi.

c'est seulement en allant lire les témoignages de victime (bon j'en ai
pas lu beaucoup et je suis peut-être tombé sur les seuls qui
corroborraient ce point de vue) que j'ai compris que dolto était dans le
vrai et que c'est donc probablement bien elle qui est à l'origine de ce
texte (même si comme dans bien des cas il y a pu avoir manipulation plus
ou moins partiel.)
c'est leroux je crois qui faisait remarquer que ce texte était conforme
a ce qu'elle disait par ailleurs.

hystérisation, d'un coté.
c'est à dire la formation d'un noeud à l'intérieur des organes sexuels
du fait que chaque chose n'est pas à sa place.

et déshystérisation de l'autre en faisant face à la réalité pour
l'accepter sans culpabilité.

ce sont des questions d'une extrème complexité et dolto y réponds avec
une grande simplicité même si, finalement, elle ne peut être comprise.

ici dolto choque.
c'est certain. mais elle permet à la victime de se réapproprier son
histoire et de dépasser son statut de victime.
donc je le répette, elle est très très forte, dolto.

phil
phil (20/01/2006, 14h40)
phil a écrit:
>> Archibombotar a écrit:
>> oui. et j'étais perplexe moi aussi.

> c'est seulement en allant lire les témoignages de victime


[..]

[..]

phil
jpb (20/01/2006, 14h54)
phil <pdw> wrote:

> > c'est seulement en allant lire les témoignages de victime


"Ceci étant, ce sont les humains qui font les lois, et elles sont
parfois imparfaites"

C'est pour cela qu'on en fait des nouvelles et qu'on modifie au fur et à
mesure celles qui existent, en allant voir chez nos voisins comment eux
on traité le problème.

Donc un grand merci à Patrick d'avoir été voir comment la petite sirène
avait été sodomisée par le Père Jacquot de service pour nous faire
remarquer que ce n'était pas qu'un problème franchouillard.
phil (20/01/2006, 15h14)
jpb a écrit:
> phil <pdw> wrote:
> "Ceci étant, ce sont les humains qui font les lois, et elles sont
> parfois imparfaites"
> mesure celles qui existent, en allant voir chez nos voisins comment eux
> on traité le problème.
> Donc un grand merci à Patrick d'avoir été voir comment la petite sirène
> avait été sodomisée par le Père Jacquot de service pour nous faire
> remarquer que ce n'était pas qu'un problème franchouillard.

personnellement je trouve la loi pas trop mal faite et je ne vois pas
l'interêt qu'il y aurait à méler l'état de ce genre de question.

à condition que les choses soient claires dans l'esprit de chacun.

les enfants ne couchent pas avec les parents et le parents ne couchent
pas avec les enfants.

c'est pourtant simple à énoncer. et un enfant de deux ans est capable de
le comprendre.

maintenant si certains en viennent à vouloir brouiller les cartes,(et
l'interview de dolto peut participer de cette tendance,c'est du moins ce
qu'on lui reproche), il est évident que ça doit être clarifié sans
ambiguité.

messieurs les députés, a vous de jouer.

phil
jr (20/01/2006, 16h16)
phil:

> du point de vue de la loi il est acquit que tout mineur de moins de 15
> ans ne peut-être considéré comme consentant dans une relation sexuelle
> avec un adulte.


Ce n'est pas acquis du tout, zozo, puisque c'est explicitement prévu par la
qualification "atteinte sexuelle". Atteinte sexuelle, c'est quand il y a
consentement. Agression ou viol, c'est quand il n'y a pas.

> c'est le point de vue de la loi.


Vous êtes créatif.

[snip délire]
phil (20/01/2006, 16h28)
jr a écrit:
> phil:
>> Ce n'est pas acquis du tout, zozo, puisque c'est explicitement prévu par la

> qualification "atteinte sexuelle". Atteinte sexuelle, c'est quand il y a
> consentement. Agression ou viol, c'est quand il n'y a pas.
> Vous êtes créatif. quel crétin.


le défaut de consentement n'est pas requis.

ça veut dire qu'on se fout de savoir, avec une preuve donc, s'il y a ou
non consentement.

mais ça veut surtout pas dire qu'*il y a consentement* puisque
précisément on fait comme si consentement il n'y a pas, ce qui serait
par ailleurs impossible à prouver.

atteinte sexuelle c'est donc quand il n'y a pas de preuve d'absence de
consentement et qu'on fait comme si il y avait.

phil
jr (20/01/2006, 16h46)
phil:

> le défaut de consentement n'est pas requis.


???

> ça veut dire qu'on se fout de savoir, avec une preuve donc, s'il y a
> ou non consentement.


Ben on on ne s'en fout pas, puisqu'après investigation c'est ça qui
qualifie en délit d'atteinte sexuelle ou pas. C'est d'aileurs ce qui
paraît trop horrible aux tenants de la loi Estrosi. Vous avez besoin de
bosser un peu, vous.

> mais ça veut surtout pas dire qu'*il y a consentement* puisque
> précisément on fait comme si consentement il n'y a pas, ce qui serait
> par ailleurs impossible à prouver.


On ne fait *pas* comme s'il n'y avait pas consentement.

> atteinte sexuelle c'est donc quand il n'y a pas de preuve d'absence de
> consentement et qu'on fait comme si il y avait.


Atteinte sexuelle, c'est quand un majeur couche avec une mineure
consentante de moins de 15 ans (18 si le majeur a autorité) et que ce
consentement n'est pas réputé acquis "par surprise"; ce qui arrive,
imaginez-vous.

Par exemple, dans la même classe de 1ère, la redoublante née en Janvier
peut coucher au printemps (elle a plus de 18 ans) avec le gus qui a un an
d'avance et est né en Décembre: pas encore 15 ans. Tout le monde est
consentant, si ça se retrouve devant un juge je vous parie votre culotte
qu'il ne va pas faire grand chose et surtout pas présupposer le viol.
phil (20/01/2006, 17h01)
jr a écrit:
[..]
> On ne fait *pas* comme s'il n'y avait pas consentement.
> Atteinte sexuelle, c'est quand un majeur couche avec une mineure
> consentante de moins de 15 ans (18 si le majeur a autorité) et que ce
> consentement n'est pas réputé acquis "par surprise"; ce qui arrive,
> imaginez-vous.


puni de 10 ans d'emprisonnement si le consentement est obtenue par une
personne ayant une ascendance légitime , ce consentement n'est pas jugé
valable, au contraire puisqu'au lieu de servir de circontance atténuante
il devient circonstance aggravante.

et ça parce que les enfants doivent obéir aux parents, bougre d'imbécile.

[snip hors sujet]

phil

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