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Pierre COURTIADE (11/09/2011, 05h01)
Bonjour,

Dans un appartement que j'ai acheté il y a quelques mois, j'ai été amené
à démonter une prise de courant mal fixée au mur pour la re-fixer.
Surprise : cette prise 2P + T
[..]
n'est pas reliée à la terre !

De même que deux autres prises de l'appartement (toutes situées
dans des chambres). Ces prises ont vraisemblablement été ajoutées par
un installateur de volets roulants électriques en se "repiquant" sur des
prises anciennes à 2P (sans terre) comme celle-ci :
[..]

Existe-t'il une règlementation dans ce domaine ? Je pensais qu'il était
interdit de câbler une 2P + T en 2 fils seulement car à moins de
démonter la prise on peut croire à tort qu'elle est raccordée à la
terre alors qu'elle ne l'est pas.

Ces prises anciennes datent de la construction de l'immeuble
(en 1968) et sont donc à 2P (sans terre) et sans obturateurs.
L'absence d'obturateurs a été signalée dans le diagnostic électrique
réalisé avant la vente ; mais absolument pas l'absence de terre !

Par ailleurs, il règne un beau foutoir dans les couleurs des fils
(neutre pas nécessairement bleu, par exemple).

Quels recours puis-je avoir contre la société qui a réalisé (ou prétendu
réaliser) ce diagnostic d'installation électrique pour le moins
folklorique ?
Pif 34 (11/09/2011, 09h25)
Pierre COURTIADE wrote:
> Existe-t'il une règlementation dans ce domaine ? Je pensais qu'il était
> interdit de câbler une 2P + T en 2 fils seulement car à moins de
> démonter la prise on peut croire à tort qu'elle est raccordée à la
> terre alors qu'elle ne l'est pas.


c'est pas aux normes en effet...

> Ces prises anciennes datent de la construction de l'immeuble
> (en 1968) et sont donc à 2P (sans terre) et sans obturateurs.
> L'absence d'obturateurs a été signalée dans le diagnostic électrique
> réalisé avant la vente ; mais absolument pas l'absence de terre !
> Par ailleurs, il règne un beau foutoir dans les couleurs des fils
> (neutre pas nécessairement bleu, par exemple).


> Quels recours puis-je avoir contre la société qui a réalisé (ou prétendu
> réaliser) ce diagnostic d'installation électrique pour le moins
> folklorique ?


se renseigner sur un forum de droit... mais as tu seulement une facture
? un bricolage comme ca, surement fait au noir, ou pas un bricolo qui
n'a pas le droit de bricoler l'electricité... (les poseurs de volets
roulantes ou menuiseries ne sont pas des électriciens...).

Sinon, tu peux te retourner contre le vendeur de la maison... mais que
vas tu obtenir: t'avais déjà un diagnostique qui montrait que
l'installation était pas aux normes... tu veux qu'il remplace les 2P+T
par des 2P sans terre ? qu'ils supprime les prises correspondantes ?

Si c'est une maison à habitation principale ou en location, faut
simplement prévoir au plus vite une rénovation de l'installation
électrique... car le tableau doit etre du meme niveau: pas de
différentiel 30ma je suppose...
Jean-Louis (11/09/2011, 11h25)
"Pierre COURTIADE" a écrit dans le message de groupe de discussion :
4e6c2486$0$1014$426a74cc...

Bonjour,

Dans un appartement que j'ai acheté il y a quelques mois, j'ai été amené
à démonter une prise de courant mal fixée au mur pour la re-fixer.
Surprise : cette prise 2P + T
[..]
n'est pas reliée à la terre !

De même que deux autres prises de l'appartement (toutes situées
dans des chambres). Ces prises ont vraisemblablement été ajoutées par
un installateur de volets roulants électriques en se "repiquant" sur des
prises anciennes à 2P (sans terre) comme celle-ci :
[..]

Existe-t'il une règlementation dans ce domaine ? Je pensais qu'il était
interdit de câbler une 2P + T en 2 fils seulement car à moins de
démonter la prise on peut croire à tort qu'elle est raccordée à la
terre alors qu'elle ne l'est pas.

Ces prises anciennes datent de la construction de l'immeuble
(en 1968) et sont donc à 2P (sans terre) et sans obturateurs.
L'absence d'obturateurs a été signalée dans le diagnostic électrique
réalisé avant la vente ; mais absolument pas l'absence de terre !

Par ailleurs, il règne un beau foutoir dans les couleurs des fils
(neutre pas nécessairement bleu, par exemple).

Quels recours puis-je avoir contre la société qui a réalisé (ou prétendu
réaliser) ce diagnostic d'installation électrique pour le moins
folklorique ?
Droger Jean-Paul (11/09/2011, 11h47)
En gros la mise à niveau n'est pas obligatoire, sauf en cas de
rénovation importante, du moins pour les locaux de particulier ne
recevant pas de public!

Par contre pour les locaux recevant du public la mise à niveau avait
été rendue obligatoire et avait donné lieu à de nombreux chantiers il y
a environ une quinzaine d'années!

Il importe donc à notre ami de savoir s'il veut ou pas mettre à niveau
et s'il commence il faut que la totamlité de l'habitation le soit, ce
qui peut revenir un peu cher!!

La présence de telles prises s'explique par le fait qu'il est
impossible d'acheter actuellement des prises uniquement Ph + N sans
terre ... Et que, lorsque une prise est défaillante, il faut bien faire
quelque chose!! J'ai ce même problème chez moi, appartement datant de
1981!

En plus j'ai des prises et intérupteurs sur boites de diamètre 6 cm
(maintenant 6.5) mises dans des murs porteurs avec un bétonde très
haute qualité!! J'ai donc fait un stock de précaution d'anciennes
prises récupérées sur les murs en placo (où agrandir un trou est
facile), dans le cas où ...

Remettre l'installation au niveau de la norme NFC 15-100 est souvent
galère, impossible de passer un fil de terre dans les gaines (et j'ai
découvert, par hasard dans la cuisine, une boite de dérivation
"sauvage" noyée dans le placo!! alors là passer quelque chose, tu
repasses! Pour la plupart des fils impossible de les faire bouger, donc
sans doute des goulottes en Z dans le béton ... et mettre des goulottes
au plafond ( béton sans platre) pas très estétique!!

Sur ce bon amusement!!

Pour remettre à niveau, il est conseillé de faire faire faire plusieurs
devis, mais de faire auparavant un cahier des charges pour définir ce
que l'on veut, quelle technologie et quelle qualité des matérils.
Mayeute (11/09/2011, 11h56)
Historiquement, la distribution d’un conducteur de protection sur
chaque circuit d’une installation n’est obligatoire que depuis
l’édition de 1991 de la norme NF C 15-100. Avant cette date, les
conducteurs de protection n’étaient pas distribués dans les pièces
dites « sèches » (chambre, séjour, bureau….). Pour des installations
datant d’avant 1991, il ne faut donc pas s’étonner de trouver des
circuits dépourvus de conducteur de protection. Il convient alors
d’examiner s’ils sont, ou non, protégés par un dispositif différentiel
à haute sensibilité (30mA), à titre de mesure compensatoire.

Voila pour ce qui est vérifié dans le diagnostic.
C'est pas très futé d'avoir mis des prises 2P+t sans la terre, mais
c'est malheureusement un grand classique... On mets un tableau neuf,
des appareillages neuf, et c'est d'epoque pour les cablages...
JPP (11/09/2011, 12h03)
"Pierre COURTIADE" <courtiade> a écrit dans le message de news:
4e6c2486$0$1014$426a74cc...
[..]
> Quels recours puis-je avoir contre la société qui a réalisé (ou prétendu
> réaliser) ce diagnostic d'installation électrique pour le moins
> folklorique ?
> --
> Cordialement,
> Pierre Courtiade
> courtiade [pour me répondre en perso, remplacer libre par free]

Bonjour
Il y a quelques temps la mise à la terre n'était pas obligatoire dans les
chambres et locaux secs équipés de parquets isolants (de mémoire car elle me
joue des tours). En plus les normes doivent être appliquées au moment ou les
travaux sont réalisés. S'il fallait remettre tous les logements aux normes
ca serait magnifique pour les électriciens. Pas de panique, vous venez
d'acheter, il vous appartiendra de rénover progressivement cette
installation. L'urgence étant la sécurisation des locaux humides, le(s)
disjoncteur(s)
et l'efficacité de la prise de terre.
Bon courage
JPP
itague (11/09/2011, 20h52)
S'il fallait remettre tous les logements aux normes
> ca serait magnifique pour les électriciens.


Ca viendra. Les ascenceuristes ont déjà réussi, eux.
Christophe, tout simplement (11/09/2011, 23h05)
"Pierre COURTIADE" <courtiade> a écrit dans le message de news:
4e6c2486$0$1014$426a74cc...
[..]
> (en 1968) et sont donc à 2P (sans terre) et sans obturateurs.
> L'absence d'obturateurs a été signalée dans le diagnostic électrique
> réalisé avant la vente ; mais absolument pas l'absence de terre !
> Par ailleurs, il règne un beau foutoir dans les couleurs des fils
> (neutre pas nécessairement bleu, par exemple).
> Quels recours puis-je avoir contre la société qui a réalisé (ou prétendu
> réaliser) ce diagnostic d'installation électrique pour le moins
> folklorique ?


La présence de prise 2P+T avec le connecteur de terre non raccordé est
effectivement une anomalie possible dans le diagnostic de l'installation
électrique (le B.3.3.6e, de mémoire).
Par contre la dernière version de la norme NFC XP 16-600, applicable depuis
le 1er septembes dernier, qui indique comment faire ce diagnostic, à remanié
ce point, et la présence d'une seule prise 2P sur l'installation conduit à
l'anomalie B3.3.6a indiquant que tous les circuit n'ont pas une conducteur
de protection, cette anomalie pouvant être compensée par la présence d'un
DDHS 30mA protégeant les circuits concernés.

Par contre il faudrait en savoir plus sur le diag qui a été fait.
Par exemple, si l'installation n'est pas raccordée à la terre, il n'y a pas
de possibilité de vérifier la continuité du connecteur de terre. Ainsi, le
diagnostiqueur n'est pas forcément en tort.
Autre exemple, si il y a un DDHS 30 mA en tête le diagnostiqueur a pu
considéré que la mesure compensatoire annulait l'anomalie, ce qui n'est pas
conforme à la norme, mais est défendable du point de vue de la sécurité.

En ce qui concerne les obligations, elles s'appliquent à la réalisation de
travaux, qui doivent être effectués conformément à la NFC15-100. Ainsi
l'installation n'est pas forcément conforme à cette norme.
JPP (12/09/2011, 09h16)
"Christophe, tout simplement" <Répondez moi sur News @ Merci> a écrit dans
le message de news:cef3
[..]
> considéré que la mesure compensatoire annulait l'anomalie, ce qui n'est
> pas conforme à la norme, mais est défendable du point de vue de la
> sécurité.
> En ce qui concerne les obligations, elles s'appliquent à la réalisation de
> travaux, qui doivent être effectués conformément à la NFC15-100. Ainsi
> l'installation n'est pas forcément conforme à cette norme.

Bonjour
Les installations électriques domestiques doivent appliquer les normes en
vigueur à l'époque de la rénovation ou des travaux d'adaptation. Le minimum
étant un différentiel avec une installation à la terre et des locaux humides
protégés. Il existe de nos jours, des vieilles maisons qui ne possèdent pas
encore de terre couplé à un disjoncteurs différentiels, dont l'installation
remonte parfois à l'arrivée de l'électricité, dans ce cas il y a un problème
de sécurité. A titre d'exemple, une maison de 1909 à déjà eu son électricité
refaite entièrement deux fois, la dernière rénovation complète remonte à 40
ans conforme aux normes de l'époque et une rénovation partielle de
l'électricité de la cuisine vient d'être refaite en appliquant les nouvelles
normes.
Bon courage
JPP
JPP (12/09/2011, 09h31)
"JPP" <jpp155> a écrit dans le message de news:
4e6db203$0$30787$ba4acef3...
[..]
> refaite en appliquant les nouvelles normes.
> Bon courage
> JPP

RE
Un document de 2005 qui renseigne assez bien les obligations sécuritaires.
Bonne lecture
JPP

[..]
Pierre COURTIADE (12/09/2011, 18h35)
Bonjour,

Un très grand merci à tous pour ces nombreuses informations.
Le tableau de disjoncteurs a été refait à neuf et comprend une
protection 30 mA qui, si je comprends bien, compense un peu l'absence de
terrre. Mon vendeur n'est pas fautif, c'est la société qui a fait le
diagnostic qui a été un peu "légère".
Il ne me reste plus qu'à améliorer mon installation petit à petit.

Encore merci à tous !
JPP (13/09/2011, 08h57)
"Pierre COURTIADE" <courtiade> a écrit dans le message de news:
4e6e710b$0$15024$426a74cc...
[..]
> Cordialement,
> Pierre Courtiade
> courtiade [pour me répondre en perso, remplacer libre par free]


Bonjour
Un disjoncteur 30 ma ou autre ne fonctionne qu'avec une terre. Cherche bien
il y en a certainement une.
Bonne journée
JPP
Pierre COURTIADE (13/09/2011, 09h05)
JPP a écrit :
> "Pierre COURTIADE" <courtiade> a écrit dans le message de
> news:74cc


> Bonjour
> Un disjoncteur 30 ma ou autre ne fonctionne qu'avec une terre.
> Cherche bien il y en a certainement une.
> Bonne journée
> JPP


Bonjour,

Je me suis très mal exprimé : désolé !
Au niveau du tableau de disjoncteurs, j'ai bien une terre.

C'est pour quelques prises très anciennes 2P (dans des pièces non
humides) que je n'ai pas de terre (ni bien entendu sur les prises 2P+T
raccordées à ces prises anciennes).
Lobo (13/09/2011, 09h32)
Le 13/09/2011 09:05, Pierre COURTIADE a écrit :
> JPP a écrit :
> Bonjour,
> Je me suis très mal exprimé : désolé !
> Au niveau du tableau de disjoncteurs, j'ai bien une terre.
> C'est pour quelques prises très anciennes 2P (dans des pièces non
> humides) que je n'ai pas de terre (ni bien entendu sur les prises 2P+T
> raccordées à ces prises anciennes).

Un disjoncteur 30 mA fonctionne sans terre, c'est pour cela qu'il est
sensible. Il a été rendu obligatoire dans la C15-100 sur les anciennes
installations pour pallier au manque de terre sur les circuits
d'éclairage par exemple.
Il est aussi obligatoire sur les installations de chantier pour protéger
le travailleur, la ou il n'y a toujours de terre.
C'est le 500 mA qui a besoin d'une terre pour assurer sa mission de ne
pas avoir plus de 50 volts entre une masse métallique et la terre.
Pierre COURTIADE (16/09/2011, 01h28)
Lobo a écrit :

> Un disjoncteur 30 mA fonctionne sans terre, c'est pour cela qu'il est
> sensible. Il a été rendu obligatoire dans la C15-100 sur les anciennes
> installations pour pallier au manque de terre sur les circuits
> d'éclairage par exemple.
> Il est aussi obligatoire sur les installations de chantier pour
> protéger le travailleur, la ou il n'y a toujours de terre.
> C'est le 500 mA qui a besoin d'une terre pour assurer sa mission de ne
> pas avoir plus de 50 volts entre une masse métallique et la terre.


Bonjour,

OK, merci pour cette précision.

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