cerhu > sci.* > sci.zetetique

Maxime (02/05/2012, 17h04)
La zététique, mouvement inventé par on ne sait qui, n'est qu'un semblant de
scientisme à usage de grand publique :-)

La zététique peine à être reconnu comme science (d'où son désir d'être
présent sur les media alternatif - à vrai dire, un vrai repaire de
scientifique ratés ou en herbe [molle ?] 000 :-)

Normal ! Ce n'est pas une "science", n'en a jamais été une et n'en sera
jamais une :-)

Je le répète : Là où la science n'a pas besoin de zététique pour exister, la
zététique a grand besoin du crédit des sciences pour se donner bonne allure
:-)

A quand le prochain journal zététizé disponible et gratuit sur les grandes
chaines du Net :-)

Max
Nietsnie (02/05/2012, 17h39)
Le 02/05/2012 15:04, Maxime a écrit :
> La zététique, mouvement inventé par on ne sait qui, n'est qu'un semblant
> de scientisme à usage de grand publique :-)


Ben si ! Les précurseurs ont été des philosophes dits "sceptiques" (sens
différent du sens actuel) tel que Sextus Empiricus et Pyrrhon d'Elis.

Plus tard, c'est le sociologue US Marcello Truzzi qui a lancé un
mouvement sceptique au sens moderne.

[..]

Et c'est le pâle Henri Broch qui lui a succédé en lançant en France son
mouvement, basé sur la pratique du doute unilatéral, pitoyable et en
déliquescence, que l'on connait aujourd'hui.

> ...
> Normal ! Ce n'est pas une "science", n'en a jamais été une et n'en sera
> jamais une :-)


C'est sûr ! La mayonnaise n'a pas assez monté...

> ...


> A quand le prochain journal zététizé disponible et gratuit sur les
> grandes chaines du Net :-)
>...


Il y a le site de l'OZ, quasi moribond, en tout cas pas très actif.
Quant à l'Eglise de Zététique de Nice, son site ne bouge pratiquement
plus... Pourtant, ils ont essayé de copier la communication de l'Eglise
de Scientologie et la Dianétique :

[..]
Maxime (02/05/2012, 17h54)
Intéressant !

Selon tes dires, Scientologie et Zététique ne seraient pas trop éloignés,
voir accointés, mais en costumes différents ?

Hum !

La dynamique de ces deux groupes est similaire - structurellement, ils se
ressemblent foutrement.

Max

"Nietsnie" <nietsnie.trebla> a écrit dans le message de
news:tru1
[..]
Nietsnie (02/05/2012, 18h04)
Le 02/05/2012 15:54, Maxime a écrit :
> Intéressant !
> Selon tes dires, Scientologie et Zététique ne seraient pas trop
> éloignés, voir accointés, mais en costumes différents ?


Non, c'est le contraire : c'est le costume actuel de la zététique qui la
rapproche de la scientologie. Voir mon lien.

> Hum !
> La dynamique de ces deux groupes est similaire - structurellement, ils
> se ressemblent foutrement.


Pas vraiment ! L'Eglise de Zététique de Nice, c'est un "laboratoire de
zététique" qui a essayé de faire illusion. En fait, c'est une grande
pièce pouvant recevoir 2 à 3 assistants (le Pape de Zététique ayant son
propre bureau), avec des étagères regroupant un petit bric-à-broch digne
du coin à fouillis chez Emmaüs... Aucun appareil de mesure, rien d'un
laboratoire...
[..]
Christian Navis (02/05/2012, 18h30)
On 2 mai, 17:04, "Maxime" <opodegas> wrote:

> La zététique, mouvement inventé par on ne sait qui, n'est qu'un semblant de
> scientisme à usage de grand publique :-)


La zététique est consubstantielle de la réflexion scientifique.
Ambroise Paré, Descartes, St Simon, Auguste Comte,
Claude Bernard n'emploient pas le mot, mais leurs écrits
développent des méthodes zététiciennes.
C'est l'éternel combat de la logique et de la raison (observer,
décrire, reproduire, expliquer, systématiser) contre
les superstitions, l'esbrouffe et les illusions.

> Normal ! Ce n'est pas une "science", n'en a jamais été une et n'en sera
> jamais une :-)


La zététique n'est pas une science mais une métascience.
La science vise à la connaissance dans un domaine précis.
La zététique est une épistémologie vérifiant le bon usage
du doute critique dans l'enchaînement des hypothèses
et des expérimentations menant à la découverte de l'homme,
de la matière et de l'univers.

Pour faire simple, Carl Sagan a écrit :
" Tout ce que la science demande est que l’on emploie partout
le même degré de scepticisme que nous mettons en œuvre lorsque
nous achetons une voiture d'occasion ou lorsque nous jugeons
de la qualité d’aliments ou de bières en regardant des publicités.”
Christian Navis (02/05/2012, 18h39)
On 2 mai, 17:54, "Maxime" <opodegas> wrote:

> Selon tes dires, Scientologie et Zététique ne seraient pas trop éloignés,
> voir accointés, mais en costumes différents ?


> La dynamique de ces deux groupes est similaire - structurellement, ils se
> ressemblent foutrement.


A ce niveau là de réflexion, on peut aussi inclure les clubs
de joueurs de pétanque et les supporters du PSG, puisque
tout groupe s'agrégeant autour d'un centre d'intérêt commun
va développer des comportements grégaires, des signes
de reconnaissance, et une phraséologie fermée.

Sinon, de façon plus spécifique : la scientologie relève
de la croyance, puisqu'elle demande comme tout secte
ou religion qu'on accepte ses postulats sans discuter,
surtout sans en demander la démonstration ou se poser
de questions...
Tandis que la zététique adopte la démarche exactement
inverse en exigeant un contrôle strict des phénomènes
soi-disant inexpliqués et leur reproduction selon
des protocoles rigoureux.
Nietsnie (02/05/2012, 22h42)
Le 02/05/2012 16:39, Christian Navis a écrit :
> On 2 mai, 17:54, "Maxime"<opodegas> wrote:
> A ce niveau là de réflexion, on peut aussi inclure les clubs
> de joueurs de pétanque et les supporters du PSG, puisque
> tout groupe s'agrégeant autour d'un centre d'intérêt commun
> va développer des comportements grégaires, des signes
> de reconnaissance, et une phraséologie fermée.


Pas tout à fait. Les admirateurs de Descartes n'ont pas besoin ni d'un
porte drapeau ni de se considérer comme faisant partie d'un groupe. Je
suis un adepte de Descartes et ne me connais rien de commun avec tout un
tas d'autres adeptes. Or, les groupes sous la bannière zététique on bien
un comportement grégaire et sectaire.

Je voyais récemment sur un autre groupe un thuriféraire zététicien qui
rejetait un site d'information médicale au seul motif que celui ci
comportait les termes de magnétothérapie et de de magnétiseur, ce qui ne
devait constituer que 0.0001 % de l'information, cette dernière étant
pas ailleurs remarquable. Parce qu'il est dans un groupe qui connait le
diable et lui a donné un nom.

> Sinon, de façon plus spécifique : la scientologie relève
> de la croyance, puisqu'elle demande comme tout secte
> ou religion qu'on accepte ses postulats sans discuter,
> surtout sans en demander la démonstration ou se poser
> de questions...
> Tandis que la zététique adopte la démarche exactement
> inverse en exigeant un contrôle strict des phénomènes
> soi-disant inexpliqués et leur reproduction selon
> des protocoles rigoureux.
>...


Sauf que c'est purement théorique et que la zététique exige beaucoup des
autres et qu'elle tolère n'importe quoi (presque) chez elle. J'en suis
une preuve vivante, ayant proposé à la zététique une expérience 100%
reproductible et m'étant vu opposer un simple avis. Le Prince a toujours
raison et ses vassaux doivent tout prouver à 120%.
Nietsnie (02/05/2012, 22h45)
Le 02/05/2012 16:30, Christian Navis a écrit :
> On 2 mai, 17:04, "Maxime"<opodegas> wrote:
>> La zététique, mouvement inventé par on ne sait qui, n'est qu'un semblant de
>> scientisme à usage de grand publique :-)

> La zététique est consubstantielle de la réflexion scientifique.
> Ambroise Paré, Descartes, St Simon, Auguste Comte,
> Claude Bernard n'emploient pas le mot, mais leurs écrits
> développent des méthodes zététiciennes.


Non ! Les scientifiques sus-cités on cherché, longtemps, dans leur
domaine de compétence. Le zététicien a un avis lapidaire, dans un
domaine dont il ignore pratiquement tout.

> ...
> La zététique n'est pas une science mais une métascience.
> La science vise à la connaissance dans un domaine précis.
> La zététique est une épistémologie vérifiant le bon usage
> du doute critique dans l'enchaînement des hypothèses
> et des expérimentations menant à la découverte de l'homme,
> de la matière et de l'univers.
>...


Holà ! Jamais lu ce genre de prétention (les deux dernières lignes) dans
quelque discours zététicien moderne. Dans la zététique antique, oui.

Quand aux deux lignes qui précèdent, si c'était vrai, je cours m'inscrire...
manastro (03/05/2012, 00h12)
"Maxime" <opode.gaster> a écrit dans le message de news:
jnrie1$nvn$1...
| La zététique, mouvement inventé par on ne sait qui, n'est qu'un semblant
de
| scientisme à usage de grand publique :-)
|
| La zététique peine à être reconnu comme science (d'où son désir d'être
| présent sur les media alternatif - à vrai dire, un vrai repaire de
| scientifique ratés ou en herbe [molle ?] 000 :-)
|
| Normal ! Ce n'est pas une "science", n'en a jamais été une et n'en sera
| jamais une :-)
|
| Je le répète : Là où la science n'a pas besoin de zététique pour exister,
la
| zététique a grand besoin du crédit des sciences pour se donner bonne
allure
| :-)
|
| A quand le prochain journal zététizé disponible et gratuit sur les grandes
| chaines du Net :-)
|

Quel avalanche de smileys. Peut-être pour tenter de masquer une ironie
poussive. Peine perdue.
Et puis quelle argumentation ! Ca vole haut !
robby (03/05/2012, 10h53)
Le 02/05/2012 17:04, Maxime a écrit :
> La zététique, mouvement inventé par on ne sait qui, n'est qu'un semblant
> de scientisme à usage de grand publique :-)


si tu le dis ! et si ça te fais du bien de l'affirmer.

> La zététique peine à être reconnu comme science


la zététique n'est aucunement une science, et ses membres n'ont pas de
probleme avec ça.

bref, tu ne connais pas ce dont tu parles, et tu t'attaque à des moulins
à vent que tu construit tout seul.

> A quand le prochain journal zététizé disponible et gratuit sur les
> grandes chaines du Net :-)


cherches mieux.
Christian Navis (03/05/2012, 11h03)
On 3 mai, 00:12, "manastro" <n> wrote:

> Et puis quelle argumentation ! Ca vole haut !


Surtout, c'est contre-productif.
Les zététiciens ne forment pas un groupe monolithique
et leurs désaccords sur certains points (voir la controverse
de Marcello Truzzi et les différentes écoles...) offrirait
un angle d'attaque autrement plus percutant.
Nietsnie (03/05/2012, 16h11)
Le 03/05/2012 09:03, Christian Navis a écrit :
> On 3 mai, 00:12, "manastro"<n> wrote:
> Surtout, c'est contre-productif.
> Les zététiciens ne forment pas un groupe monolithique
> et leurs désaccords sur certains points (voir la controverse
> de Marcello Truzzi et les différentes écoles...) offrirait
> un angle d'attaque autrement plus percutant.
> ...


Si l'on dissèque la zététique selon ses membres, on trouve vraiment
n'importe quoi !

Feu le Cercle Zététique avait comme patron un historien négationniste
(Paul-Eric Blanrue) et un bras droit psychotique (Augustin Vidovic). A
l'Observatoire de Zététique, il y a des membres qui ne brillent pas,
dont celui ci (Richard Monvoisin) :

[..]

Je te dis pas, quand il explique l'effet placebo... "On secrète des
endorphines..." Le gars n'a pas bien suivi les résultats dans les tests
d'AMM... Et "le scotch sur le nombril..." Whaouhhh...

"La plupart des pathologies disparaissent spontanément..." "il suffit
d'attendre bien souvent..." "Les guérisseurs viennent remplir un vide de
sens..."

Bon, le pauvre gars, c'est sur qu'il n'aurait pas pu faire carrière au
cinéma... Alors il est " docteur en didactique des sciences" ? C'est
quoi ce truc, ça mange quoi ? A quoi ça sert ? Et il est payé pour çà ?

Ah ! Voilà ! C'est pour les gosses :

Didactique des sciences

Conseils pour élaborer des séances de sciences
Découvrir le monde à la maternelle en TPS et PS
Découvrir le monde par des activités d’initiation scientifique à la
maternelle
Démarche d’investigation
Démarche et cahier d’expériences
Des activités scientifiques au cycle 2 pour découvrir le monde du vivant
Initiation à la démarche expérimentale pour un jeune public
Christian Navis (04/05/2012, 14h17)
On 3 mai, 16:11, Nietsnie <nietsnietre> wrote:

> Feu le Cercle Zététique avait comme patron un historien négationniste
> (Paul-Eric Blanrue) et un bras droit psychotique (Augustin Vidovic). A
> l'Observatoire de Zététique, il y a des membres qui ne brillent pas,
> dont celui ci (Richard Monvoisin) :


C'est assez révélateur de vos techniques d'enfumage.
Vous mettez dans le même sac 3 personnalités différentes,
un historien, un informaticien et un épistémologue
qui n'ont de commun que le fait de dénoncer
les fausses sciences, les prétentions extravagantes
du paranormal et les soi-disant médecines parallèles.

Paul-Eric Blanrue est un historien controversé qui a quitté
la présidence du Cercle Zététique en 2004 pour se consacrer
à des actions politiques. Le cercle s'est autodétruit
en tant qu'organisation l'année suivante.
Blanrue est tellement antisémite qu'il a publié une "anthologie
de l'antisémitisme" et a été invité en 2007 à dédicacer
cet ouvrage au salon des écrivains du B'nai B'rith
(la + ancienne organisation juive à l'heure actuelle)

Son bouquin de 2009 "Sarkozy, Israél et les Juifs"
et ses prises de position de faveur de l'abrogation
de la loi Gayssot au nom de la liberté de la recherche
lui ont valu le soupçon de négationnisme... Mais il a été
soutenu dans sa démarche par Alain Gresh
du "Monde diplomatique" et par Noam Chomsky.

Augustin Vidovic semble être un esprit original,
protéiforme, contestant aussi bien la doxa du réchauffement
climatique que les superstitions sur le suaire de Turin
ou les croyances ufologiques à propos des crop circles.
Ce que j'en ai lu parait à la fois logique, cohérent et fort
bien documenté.
Et s'il a remis en cause l'originalité des travaux d'Einstein,
il n'est pas le seul à considérer qu'Albert a puisé une partie
de son inspiration dans divers travaux d'Emilie du Châtelet
à Poincaré... Mais quel découvreur a-t-il tout réinventé ?

Il semblerait que Vidovic ait eu des acquaintances avec
la droite ultra, et il a demandé lui aussi l'abrogation
de la loi Gayssot, mais à ma connaissance il ne mélange
pas ses prises de position politiques et ses travaux zététiciens.
En toute hypothèse, sur quels critères établissez-vous
ce diagnostic péremptoire : psychotique ?
Ce terme désigne des troubles mentaux sévères induisant
des comportements obsessionnels violents pouvant aller
jusqu'aux homicides assortis d'actes de barbarie ou
aux crimes de masse ou en série.
Vidovic aurait-il assassiné des gens ?

Richard Monvoisin est le moins sulfureux des trois.
Cet universitaire enseigne à l'université Joseph Fourier
de Grenoble et non pas dans des écoles maternelles.
Même s'il est courant que les enseignants du primaire
et du secondaire puisent des idées chez les profs de fac.

Sa thèse de doctorat étudie les interstices pseudoscientifiques
dans les média.
On peut lui reprocher d'avoir voulu regrouper en 400 pages
trop de sujets qui auraient mérité une thèse à eux seuls comme
le créationnisme et son dernier avatar le "dessein intelligent",
les mécanismes d'aliénation dans les dérives sectaires,
les légendes urbaines, les mensonges médiatiques,
la charlatanerie des médiums et du magnétiseurs,
la diffusion des théories racistes, sexistes et spécistes.

Mais dans la mesure où il s'agit d'analyser l'origine
et le fonctionnement de modes de pensée irrationnelle,
il est assez normal d'évoquer divers thèmes.
Publiant régulièrement dans des revues alternatives
et libertaires, on peut dire qu'il défend lui aussi la liberté
d'expression mais avec une sensibilité de gauche.
Nietsnie (04/05/2012, 15h05)
Le 04/05/2012 12:17, Christian Navis a écrit :
> On 3 mai, 16:11, Nietsnie<nietsnietre> wrote:
>> Feu le Cercle Zététique avait comme patron un historien négationniste
>> (Paul-Eric Blanrue) et un bras droit psychotique (Augustin Vidovic). A
>> l'Observatoire de Zététique, il y a des membres qui ne brillent pas,
>> dont celui ci (Richard Monvoisin) :

> C'est assez révélateur de vos techniques d'enfumage.


Il faut lire : "Selon l'analyse de Christian Navis..."

> Vous mettez dans le même sac 3 personnalités différentes,


Ce sont eux qui se sont mis, non pas dans le même sac, mais en position
militante dans un mouvement dont je dénonce les travers.

> un historien, un informaticien et un épistémologue
> qui n'ont de commun que le fait de dénoncer
> les fausses sciences, les prétentions extravagantes
> du paranormal et les soi-disant médecines parallèles.


Justement : mon analyse est qu'on a affaire là à des caractères hors
norme - peu importe dans quel domaine - et il me semble que ce soit
symptomatique du caractère extrémiste de leur démarche.

> Paul-Eric Blanrue est un historien controversé qui a quitté
> la présidence du Cercle Zététique en 2004 ...


Ce que je vois, c'est que ce personnage atypique a créé cette espèce de
secte qu'était le Cercle Zététique. Or, je veux souligner par là qu'on
n'avait pas affaire à une personnalité respectable, aux idées claires,
donc qui ne pouvait se poser en autorité dans un domaine on ne peut plus
sujet à controverse.

> Augustin Vidovic semble être un esprit original,
> protéiforme, contestant aussi bien la doxa du réchauffement
> climatique que les superstitions sur le suaire de Turin
> ou les croyances ufologiques à propos des crop circles.
> Ce que j'en ai lu parait à la fois logique, cohérent et fort
> bien documenté.
> ...
> Vidovic aurait-il assassiné des gens ?


Vidovic avait il y a un temps un site personnel que je jugeais
personnellement déjanté, bien que lui accordant tout à fait le droit
d'être original, ayant cette même tolérance avec moi-même. :-)
D'autre part, j'ai eu des échanges privés avec lui, ce qui m'a permis de
savoir qu'il avait une haine tenace envers le créateur de la zététique
version française, pour des raisons dont il ne m'a pas explicité les
motifs. Vidovic est un type hors norme, vivant au Japon, d'un caractère
trempé, pas vraiment le type de modération qui siérait à un leader
défendant des idées pouvant être considérées comme raisonnables.

> Richard Monvoisin est le moins sulfureux des trois.


Oui ! Reprenant la tirade de Thierry Lhermitte dans "Le père Noël est
une ordure", je dirais "Vous savez, Christian, je n'aime pas dire du mal
des gens, mais effectivement, Monvoisin, il est gentil..."

> Cet universitaire enseigne à l'université Joseph Fourier
> de Grenoble et non pas dans des écoles maternelles.
> ...


Bon. Vu l'extrait vidéo que j'ai mis en ligne, on ne voit pas la
différence..

> Sa thèse de doctorat étudie les interstices pseudoscientifiques
> dans les média.
> ...


Oui... Elisabeth Teissier (plus belle femme que Monvoisin en tant que
garçon) a aussi rédigé une thèse de doctorat qui a reçu une approbation...

> Mais dans la mesure où il s'agit d'analyser l'origine
> et le fonctionnement de modes de pensée irrationnelle,
> il est assez normal d'évoquer divers thèmes.


Le meilleur moyen d'être crédible est d'éviter de de professer des
conneries relevant de propos de comptoir...

> Publiant régulièrement dans des revues alternatives
> et libertaires, on peut dire qu'il défend lui aussi la liberté
> d'expression mais avec une sensibilité de gauche.


C'est très bien de défendre la liberté d'expression, surtout lorsqu'on
respecte celle des contradicteurs...
Maxime (04/05/2012, 15h58)
Pfiuuuu !

Certaine personnes se caractérisent ainsi : Plus ont leur donne
"d'évidences" plus elles se rigidifient dans leurs contraires. C'est ce
qu'elles appellent leur … (hum) liberté scientifique. C'est aussi une des
caratéristique du fonctionnement du beauf (qu'il soit des mers ou des
terres)

Max

"Christian Navis" <christian.navis> a écrit dans le message de
news:7c7a
On 2 mai, 17:04, "Maxime" <opodegas> wrote:

> La zététique, mouvement inventé par on ne sait qui, n'est qu'un semblant
> de
> scientisme à usage de grand publique :-)


La zététique est consubstantielle de la réflexion scientifique.
Ambroise Paré, Descartes, St Simon, Auguste Comte,
Claude Bernard n'emploient pas le mot, mais leurs écrits
développent des méthodes zététiciennes.
C'est l'éternel combat de la logique et de la raison (observer,
décrire, reproduire, expliquer, systématiser) contre
les superstitions, l'esbrouffe et les illusions.

> Normal ! Ce n'est pas une "science", n'en a jamais été une et n'en sera
> jamais une :-)


La zététique n'est pas une science mais une métascience.
La science vise à la connaissance dans un domaine précis.
La zététique est une épistémologie vérifiant le bon usage
du doute critique dans l'enchaînement des hypothèses
et des expérimentations menant à la découverte de l'homme,
de la matière et de l'univers.

Pour faire simple, Carl Sagan a écrit :
" Tout ce que la science demande est que l’on emploie partout
le même degré de scepticisme que nous mettons en œuvre lorsque
nous achetons une voiture d'occasion ou lorsque nous jugeons
de la qualité d’aliments ou de bières en regardant des publicités.”

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