cerhu > comp.sys.* > comp.sys.atari

Thierry Schembri (21/06/2014, 04h12)
[..]
Francois LE COAT (21/06/2014, 16h47)
Salut,

Thierry écrit :
> <[..] >


Je ne sais pas si le Falcon 030 est la meilleure machine pour
démontrer par quelle manière on peut planter un ordinateur. Il
faut vraiment intentionnellement écrire un code foireux pour
arriver à le planter. Et encore, le système étant en lecture
seule, la plupart du temps, la récupération se fait sans problème.

À côté de cela, même sans avoir écrit un code foireux, un PC
sous Windows de la même époque, pouvait exploser en plein vol
à la moindre occasion. Il était assez rare de travailler
longuement sous Windows, et il fallait souvent redémarrer, et
après quelques redémarrages, réinstaller intégralement le système.

C'est comme essayer de planter GNU/Linux ... C'est possible,
mais il faut se lever tôt. Il est prévu pour tourner 24h/24
7j/7 sans être obligé d'intervenir, dutout. Ou alors
récupérer d'un mauvais pas, sans nécessiter de redémarrage.

Pour le Falcon 030, et les ATARI en général, c'est un avantage
d'avoir un système en ROM, et donc d'être quasiment indestructible.

Puis, elle me fait bien rire cette vidéo, car le docteur qui
présente, parle du traitement réservé à la division par zéro,
qui est l'un des gros cauchemars des anciens Windows, et grande
cause d'écran bleu, ce qui n'est pas le cas des machines ATARI.

Tu te souviens Thierry, avoir discuté de cette exception, a
propos de savoir comment planter Windows ? Il me semble que
les processeurs x86 sont beaucoup plus plantogènes que les
68k, Windows en est une bonne illustration. Ou alors, ce
sont les programmeurs sous Windows qui sont des vrais manches ...

ATARIstiquement vôtre =)
Arachide (21/06/2014, 23h14)
Le 21/06/2014 16:47, Francois LE COAT a écrit :

> Je ne sais pas si le Falcon 030 est la meilleure machine pour
> démontrer par quelle manière on peut planter un ordinateur.
> À côté de cela, même sans avoir écrit un code foireux, un PC
> sous Windows de la même époque, pouvait exploser en plein vol
> à la moindre occasion.


Si on examine un Atari de base:
- carte graphique propriétaire
- lecteurs propriétaires (disquettes)
- carte son propriétaire
- souris, clavier idem
- ports série et // idem

Dans une version de base, le système TOS se suffit à lui même pour faire
tourner tous les périphs.
Au pire, on a un disque dur, mais il y avait aussi AHDI de chez Atari.

En gros, aucun programme extérieur ne vient perturber le système.

Sur un PC, il y a le système de base puis des pilotes pour:
- carte graphique
- carte son
- ports I/O
- clavier
- souris
- DD
- FD
- CD
- ethernet
- etc....

Donc une série de programmes pas forcément de chez Microsoft qui
s'insèrent dans le système et qui mettent en péril sa stabilité à moins
d'être super bien programmé dans les règles.

Et puis, la plupart des Ataris ont tourné en monotâche, un seul soft en
RAM sans protection mémoire (à part pour les variables système) donc
même du mal programmé pouvait tourner sans faire planter le tout (je le
sais car mes programmes ont eu du mal à passer en multitache : beaucoup
d'erreurs de dépassement de blocs n'avaient pas été débuggués sous TOS).

Guillaume.
OL (22/06/2014, 12h01)
Le 21/06/2014 23:14, Arachide a écrit :
[..]
> d'être super bien programmé dans les règles.
> Et puis, la plupart des Ataris ont tourné en monotâche, un seul soft en
> RAM sans protection mémoire (à part pour les variables système) donc
> même du mal programmé pouvait tourner sans faire planter le tout (je le
> sais car mes programmes ont eu du mal à passer en multitache : beaucoup
> d'erreurs de dépassement de blocs n'avaient pas été débuggués sous TOS).
> Guillaume. Même avis que toi Guillaume


Quand je lis que Windows pouvait exploser en plein vol à la même époque,
je ne sais pas de quelle époque il s'agit. On oubli Windows 1 ou 2 que
personne ou presque n'a utilisé, on passe a Windows 3, j'avoue ne pas
avoir beaucoup utilisé ce système, ce que je m'en rappelle c'est que
c'était particulièrement laid pas forcément planteur. J'ai beaucoup
travaillé sous Windows NT 3.51 l'interface n'était pas franchement belle
(type windows 3) mais c'était sacrément solide ensuite il y a eu NT 4 ca
marchait pas mal et windows 95 tant décrié par les Atariste (faut dire
que ca dépassait largement ce qu'était capable de faire le Falcon à la
même époque alors c'était sans doute assez frustrant pour certains car
c'était la fin d'une époque). A qu'est que l'on a pu entendre dire sur
ce système, ok il n'était pas protégé en mémoire et alors à la même
époque on ne faisait pas mieux. J'ai entendu dire qu'il n'était pas
capable de tourner 72 heures sans planter a cause d'un soucis noyau,
bigre j'ai jamais rencontré ce problème sur les PC
d'acquisition-pilotage du labo ou mes softs tournaient 24h sur 24 sans y
toucher, je ne les ai jamais vu planter ils ne rebootaient que sur
coupure courant! En fait le problème ,de ce système cela a été
principalement comme la dit Guillaume la multiplicité de matériel et les
drivers parfois pourris fournis avec, a l'époque fallait bien choisir
son matériel et pas être trop tenté par les carte bas prix très
éxotiques, typiquement à l'époque je ne mettais que des cartes vidéo
Matrox et ca marchait très bien, l'autre problème c'est le succès et la
déferlante de logiciels et l'arrivée d'internet ou tout le monde
installe n'importe quoi sur l'ordinateur et c'est aujourd'hui toujours
un peu comme cela. Un système avec peu de soft a moins de chance d'être
instable qu'un système bourré de softs, aujourd'hui encore quand un PC
marche de travers avant de tout réinstaller je commence par faire de la
désinstallation et généralement tout repart sans autre forme de procès,
la plaie du PC c'est les softs installés souvent couplés a de grosses
cochoneries plus ou moins voulu, qui ne sait pas retrouvé avec des
barres ajoutés a son navigateur alors que l'on n'avait rien voulu?!!!
Non ce n'était pas pire mais j'ai connu vraiment des systèmes buggué a
ne pas pouvoir utiliser l'ordinateur, mais faut les chercher du coté
d'Apple lorsqu'ils ont sorti les premiers Mac PCI alors là ca cela ne
marchait pas, pas question de mettre le réseau sans faire planter et la
plupart des softs plantaient, une horreur!

OL
Francois LE COAT (22/06/2014, 17h03)
Salut,

OL écrit :
[..]
> marche de travers avant de tout réinstaller je commence par faire de la
> désinstallation et généralement tout repart sans autre forme de procès,
> la plaie du PC c'est les softs installés souvent couplés a de grosses
> cochoneries plus ou moins voulu, qui ne sait pas retrouvé avec des
> barres ajoutés a son navigateur alors que l'on n'avait rien voulu?!!!
> Non ce n'était pas pire mais j'ai connu vraiment des systèmes buggué a
> ne pas pouvoir utiliser l'ordinateur, mais faut les chercher du coté
> d'Apple lorsqu'ils ont sorti les premiers Mac PCI alors là ca cela ne
> marchait pas, pas question de mettre le réseau sans faire planter et la
> plupart des softs plantaient, une horreur!


C'est sûr qu'en utilisant un PC industriel, qui ne tourne que sur un
seul logiciel professionnel, ne faisant pratiquement pas appel à
Windows, et qui pilote une manip' qui tourne correctement, avec le
support technique qui va bien, un PC professionnel peut très bien
répondre à un besoin. Le PC dans ce cas, possède l'avantage sur toutes
les autres architectures d'ordinateurs, d'être un système ouvert. Un
PC sur mesure, qui n'est utilisé qu'avec des logiciels maîtrisés est
idéal pour mener des manips de sciences expérimentales, quand il est
dédié à une seule tâche, et avec le support technique correspondant.

Mais, bon, ça n'est pas des PC haut de gamme, très coûteux dont je
parle. Mais de celui que tout le monde se procure dans le commerce.

Si le but de la vidéo de Thierry était de démontrer de quelle
manière les anciens ordinateurs étaient peu fiables, je dis simplement,
comme l'explique aussi très bien Guillaume, que le Falcon 030 n'est
pas le bon exemple de vielle machine peu fiable. C'est plutôt un
contre exemple, d'ancienne machine, certes lente, mais très fiable.

Les PC utilisés à la même époque, sous Windows 95, 98, 2000 etc.
sont pour des configurations les plus courantes, des machines très
peu fiables, qui plantent en permanence, qu'il faut éteindre
et rallumer régulièrement, dans de mauvaises conditions. Et lorsque
l'on a fait subir à ces machines quelques fois ce traitement, le
système est suffisamment corrompu, pour devoir le réinstaller, en
espérant ne pas avoir perdu ses données dans l'histoire.

Je dis simplement, que personne n'a jamais subi cela sur Falcon 030.
Un Falcon 030, lorsqu'il plante, on sait très bien pourquoi, et on
peut y remédier facilement. Et à chaque fois qu'on le démarre, on
part tout à fait sainement, sur une configuration propre, quel que
soit l'état antérieur. C'est une machine fiable et robuste. Hein !

Un PC, on ne sait pas pourquoi on a un écran bleu, et on n'est jamais
assuré qu'il redémarre et récupère correctement après un plantage.

ATARIstiquement vôtre =)
Thierry Schembri (22/06/2014, 20h48)
> Les PC utilisés à la même époque, sous Windows 95, 98, 2000 etc.
> sont pour des configurations les plus courantes, des machines très
> peu fiables, qui plantent en permanence, qu'il faut éteindre
> et rallumer régulièrement, dans de mauvaises conditions. Et lorsque
> l'on a fait subir à ces machines quelques fois ce traitement, le
> système est suffisamment corrompu, pour devoir le réinstaller, en
> espérant ne pas avoir perdu ses données dans l'histoire.


Je veux bien que win95 et 98 n'etaient pas tres fiables. Mais tout ca a
disparu avec windows 2000 (et tous les autres descendants de NT).
Windows 2000 etait tres fiable et rares etaient les plantages. J'ai meme
un serveur sous win2000 server qui tourne depuis 2001 (si si) et a part
des merdes materielles (crash disque et carte reseau morte), rien a redire.

> Un PC, on ne sait pas pourquoi on a un écran bleu, et on n'est jamais
> assuré qu'il redémarre et récupère correctement après un plantage.


Je ne sais pas quelles machines tu utilises, mais des ecrans bleus c'est
super rares, je ne me souviens meme pas du dernier que j'ai eu
(plusieurs annees)
Thierry Schembri (22/06/2014, 20h53)
> Tu te souviens Thierry, avoir discuté de cette exception, a
> propos de savoir comment planter Windows ? Il me semble que
> les processeurs x86 sont beaucoup plus plantogènes que les
> 68k, Windows en est une bonne illustration. Ou alors, ce
> sont les programmeurs sous Windows qui sont des vrais manches ...


Tu peux pas dire deux lignes plus haut que linux est implantable et dire
la que le x86 est plantogene, la j'ai du mal a suivre.

Quant a l'exception pour division par zero, elle existe aussi sur
l'atari (5 bombes). Je sais que tu preferes quand un soft est pourri
qu'il continue a tourner comme si de rien n'etait. Question de point de
vue, j'espere juste que tes softs qui ignorent les exceptions ne
piloteront jamais un pacemaker ou un respirateur artificiel.
Francois LE COAT (22/06/2014, 23h23)
Salut,

Thierry écrit :
> Je veux bien que win95 et 98 n'etaient pas tres fiables. Mais tout ca a
> disparu avec windows 2000 (et tous les autres descendants de NT).
> Windows 2000 etait tres fiable et rares etaient les plantages. J'ai meme
> un serveur sous win2000 server qui tourne depuis 2001 (si si) et a part
> des merdes materielles (crash disque et carte reseau morte), rien a redire.


Ha, ça le crash disque et la carte réseau morte, je n'ai jamais vu cela
que sur des machines équipées de Windows dans un temps observable,
c'est à dire rapidement. La longévité de ces matériels sous d'autres
systèmes étant tellement longue, que la panne est quasi-inexistante.

>> Un PC, on ne sait pas pourquoi on a un écran bleu, et on n'est jamais
>> assuré qu'il redémarre et récupère correctement après un plantage.

> Je ne sais pas quelles machines tu utilises, mais des ecrans bleus c'est
> super rares, je ne me souviens meme pas du dernier que j'ai eu
> (plusieurs annees)


C'est pourquoi il y en avait un dans la vidéo que tu as proposée, pour
que tu te souviennes ;-) La question n'est pas d'utiliser un ordinateur
sous Windows, ou un autre. Il suffit d'utiliser sous Windows les
outils promus par Microsoft, car à la moindre erreur inévitable du
programmeur, l'erreur arrive. Autant dire que les PC de développement
ont une durée de vie, inversement proportionnelle à l'expérience du
développeur. S'il est inexpérimenté, surviennent les plantages, ce
qui diminue d'autant la durée de vie de la machine sous Windows. Et
des PC massacrés sous Windows 95, 98, 2000, NT, XP ... j'en ai vu, héhé.

ATARIstiquement vôtre =)
Francois LE COAT (22/06/2014, 23h43)
Salut,

Thierry écrit :
>> Tu te souviens Thierry, avoir discuté de cette exception, a
>> propos de savoir comment planter Windows ? Il me semble que
>> les processeurs x86 sont beaucoup plus plantogènes que les
>> 68k, Windows en est une bonne illustration. Ou alors, ce
>> sont les programmeurs sous Windows qui sont des vrais manches ...

> Tu peux pas dire deux lignes plus haut que linux est implantable et dire
> la que le x86 est plantogene, la j'ai du mal a suivre.


Tu as compris que le véritable problème est moins le processeur que le
système qu'il fait tourner. Le x86, ça pourrait être bien, quoi que...
J'ai toujours expérimenté de biens meilleurs systèmes avec d'autresCPU.
Il doit donc exister un lien entre la qualité du CPU, et celle de l'OS.

> Quant a l'exception pour division par zero, elle existe aussi sur
> l'atari (5 bombes). Je sais que tu preferes quand un soft est pourri
> qu'il continue a tourner comme si de rien n'etait. Question de point de
> vue, j'espere juste que tes softs qui ignorent les exceptions ne
> piloteront jamais un pacemaker ou un respirateur artificiel.


Je ne vais pas nous lancer dans une discussion sur la fin de vie,
mais la mort brutale est-elle préférable à un coma, dont on revient?
La mort brutale, c'est l'écran bleu, et le coma la machine qui tourne,
tant bien que mal, dans un état récupérable. C'est bien ce que tu dis ?

ATARIstiquement vôtre =)
Arachide (23/06/2014, 12h21)
Le 22/06/2014 17:03, Francois LE COAT a écrit :

> Si le but de la vidéo de Thierry était de démontrer de quelle
> manière les anciens ordinateurs étaient peu fiables, je dis simplement,
> comme l'explique aussi très bien Guillaume, que le Falcon 030 n'est
> pas le bon exemple de vielle machine peu fiable. C'est plutôt un
> contre exemple, d'ancienne machine, certes lente, mais très fiable.


Je ne suis spécialiste de l'anglais, mais je ne pense pas que le propos
du présentateur de la vidéo et de dire que "les vieilles machines
étaient peu fiables".

Son propos est plutôt "Qu'est-ce qui fait qu'un ordinateur se plante?"

Si il a choisi un Atari c'est qu'il est très facile de programmer dessus
(là il a pris quelques lignes d'assembleur) et a provoqué diverses erreurs:
- accès à une adresse physique inexistante
- effacement de la zone système

Ensuite, il essaye de montrer que certaines erreurs sont récupérables et
d'autres bloquent la machine.

Voilà ce que j'en ai compris.

Guillaume.
pascal WIJSBROEK (23/06/2014, 14h20)
Le dimanche 22 juin 2014 23:43:10 UTC+2, Francois LE COAT a écrit :

> Je ne vais pas nous lancer dans une discussion sur la fin de vie,
> mais la mort brutale est-elle préférable à un coma, dont on revient?
> La mort brutale, c'est l'écran bleu, et le coma la machine qui tourne,
> tant bien que mal, dans un état récupérable. C'est bien ce que tu dis ?


Ton analogie est nauséabonde.
OL (23/06/2014, 19h23)
Salut

....

> C'est sûr qu'en utilisant un PC industriel, qui ne tourne que sur un
> seul logiciel professionnel, ne faisant pratiquement pas appel à
> Windows, et qui pilote une manip' qui tourne correctement, avec le
> support technique qui va bien, un PC professionnel peut très bien
> répondre à un besoin. Le PC dans ce cas, possède l'avantage sur toutes
> les autres architectures d'ordinateurs, d'être un système ouvert. Un
> PC sur mesure, qui n'est utilisé qu'avec des logiciels maîtrisés est
> idéal pour mener des manips de sciences expérimentales, quand il est
> dédié à une seule tâche, et avec le support technique correspondant.


Un PC industriel c'est quoi? : Une boite avec un filtre pour empêcher de
polluer les composants et c'est a peu près tout.
Le support technique, néant enfin si c'était moi mais bon vu que je n'y
touchait jamais, ce n'était pas des manips mais des machines
industrielles à piloter.
> Mais, bon, ça n'est pas des PC haut de gamme, très coûteux dont je
> parle. Mais de celui que tout le monde se procure dans le commerce.


Il y a eu une période ou on trouvait des PC d'assembleur ou le gars du
coin te filait n'importe quoi pour être le moins cher, c'était une
catastrophe, ca s'est beaucoup vu dans les universités avec les marchés,
pour le labo comme l'université ne supportait pas tout ceux qui
travaillaient dans le labo (normal une partie était en contrat privé)
j'achetais des machines de base, j'ai refusé d'acheter les PC
d'assembleur du coin pour des Dell à peine plus cher et franchement
jamais eu de soucis avec, c'était pas du haut de gamme, de la
bureautique, ca a marché si bien que vite l'université à renoncé à
l'assembleur avec qui ils avaient tant de soucis pour Dell, le service
informatique a enfin pu souffler. Ce que je veux te dire c'est qu'on
peut acheter n'importe quoi ou mal tomber, mais que généralement en se
renseignant un peu on évite les grosses désillusions.

> Si le but de la vidéo de Thierry était de démontrer de quelle
> manière les anciens ordinateurs étaient peu fiables, je dis simplement,
> comme l'explique aussi très bien Guillaume, que le Falcon 030 n'est
> pas le bon exemple de vielle machine peu fiable. C'est plutôt un
> contre exemple, d'ancienne machine, certes lente, mais très fiable.


Physiquement parlant je suis d'accord avec toi vu la durée de vie des
machines, c'était increvable, logiciellement parlant tu compares des
choses incomparables, 95 déjà était largement au dessus du Falcon sous
TOS, ton Falcon me fait penser à ta remarque sur les PC industriels et
la seule appli qui tourne dessus, là c'est pareil, pas trop d'appli.
Quand au multitache à l'époque qui en fait faisait lui le pendant à 95
(preemptif (a peu près pour les 2) pas de protection mémoire), Mint et
Multitos étaient à la ramasse et on s'est vite aperçu qu'a peu près rien
ne tournait dessus, c'était bien meilleur sous 95 et en plus le réseau
fonctionnait correctement.

> Les PC utilisés à la même époque, sous Windows 95, 98, 2000 etc.
> sont pour des configurations les plus courantes, des machines très
> peu fiables, qui plantent en permanence, qu'il faut éteindre
> et rallumer régulièrement, dans de mauvaises conditions.

Tu confonds Millenium et 2000, millénium était une erreur de Microsoft,
2000 était un système fantastique pour l'époque

>Et lorsque
> l'on a fait subir à ces machines quelques fois ce traitement, le
> système est suffisamment corrompu, pour devoir le réinstaller, en
> espérant ne pas avoir perdu ses données dans l'histoire.


Pas eu souvent l'occasion de réinstaller une machine, dans les PC que
j'ai eu à acheter une seule franchement je n'ai pas été content, j'ai
mal acheté la machine, la mode était au barebone j'ai plongé tant pis
pour moi!

> Je dis simplement, que personne n'a jamais subi cela sur Falcon 030.
> Un Falcon 030, lorsqu'il plante, on sait très bien pourquoi, et on
> peut y remédier facilement.

Sur que quand il y a 3 extensions système qui se battent en duel c'est
bien plus facile, on maitrise nettement moins sous Windows! Ceci dit
c'est le parcours du combattant pour installer rien que le réseau
>Et à chaque fois qu'on le démarre, on
> part tout à fait sainement, sur une configuration propre, quel que
> soit l'état antérieur. C'est une machine fiable et robuste. Hein !
> Un PC, on ne sait pas pourquoi on a un écran bleu, et on n'est jamais
> assuré qu'il redémarre et récupère correctement après un plantage.


L'écran Bleu est devenu un mythe, depuis quand en avez vous vu? Je ne
rappelle pas.
Mais j'ai un truc que Windows n'aime pas du tout (win 7 inclu), demarrer
le PC et arrêter le pendant la phase de démarrage, ca j'ai donné il s'en
est sorti mais ca a pris du temps!
Tonton Th (23/06/2014, 20h19)
On 2014-06-23, OL <o.l> wrote:

> Quand au multitache à l'époque qui en fait faisait lui le pendant à 95
> (preemptif (a peu près pour les 2) pas de protection mémoire), Mint et
> Multitos étaient à la ramasse et on s'est vite aperçu qu'a peu près rien


AmigaOS le faisait il y a trente ans ;}
Francois LE COAT (23/06/2014, 20h33)
Salut,

pascal écrit :
>> Je ne vais pas nous lancer dans une discussion sur la fin de vie,
>> mais la mort brutale est-elle préférable à un coma, dont on revient ?
>> La mort brutale, c'est l'écran bleu, et le coma la machine qui tourne,
>> tant bien que mal, dans un état récupérable. C'est bience que tu dis ?

> Ton analogie est nauséabonde.


Oui, je n'aime pas le raisonnement analogue. Ça veut souvent rien dire.

Mais c'est Thierry qui dit "j?espère juste que tes softs quiignorent
les exceptions ne piloteront jamais un pacemaker ou un respirateur
artificiel". Alors, effectivement, si un tel dispositif électronique
médical rencontre une exception, si la gestion se traduit par un
arrêt du CPU, comme dans le cas de l'écran bleu, les conséquences
peuvent être catastrophiques, et engendrer la mort du patient. Dans
le cas où l'on poursuit le déroulement du programme i.e. àun coma.

C'est triste de réfléchir à de telles extrémités. Mais soit on
philosophe, soit on a des arguments de vente de boites de conserves.

ATARIstiquement vôtre =)
Francois LE COAT (23/06/2014, 23h30)
Salut,

OL écrit :
> L'écran Bleu est devenu un mythe, depuis quand en avez vous vu ?


Un mythe ! Il n'y a pas d'arrêt total du système sur Falcon 030.
Une erreur se traduit par des bombes, l'arrêt de l'application
fautive, et on peut continuer à utiliser le Falcon 030, normalement.

L'écran bleu, n'est pas un mythe, c'est une réalité, bien tangible.
Pour s'amuser, en voila un assez remarquable, en pleine démo avec
Bill Gates <http://youtu.be/TGLhuF3L48U> pour dire que Windows est
un système instable, explosif, peu fiable, en bref un malware.

Et s'il n'y avait que le système qui soit mauvais, mais non. Toutes
les productions Microsoft sont construites de la même façon, nulles.
Générer autant d'argent, en vendant de la merde, c'est inimaginable.
À coté de cela, il y a des choses gratuites, et de grande qualité.

Comment expliquer qu'en 2014, on ait toujours besoin d'une suite
de sécurité avec Windows, et avec aucun autre système, hein ?
Parce que Windows est l'OS le plus utilisé, et donc le plus soumis
aux attaques ? Hein ? Non, mais laissez-moi rire :-D On a besoin
d'une solution de sécurité, car Windows est mauvais, plein de
failles, et que ça rapporte des gros Dollars aux pirates qui la font,
en toute légalité. Ça n'est simplement que du racket institutionnalisé.

Quand est-ce que tu réaliseras Olivier, avoir affaire à des bandits ?
Tu défends jusqu'à l'absurdité une cause parfaitement indéfendable.

ATARIstiquement vôtre =)

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