cerhu > comp.* > comp.text.tex

Denis Bitouzé (01/09/2018, 10h25)
Bonjour,

je m'en viens ici (et sur la liste Gut) faire appel aux connaissances en
typo de certains d'entre vous (j'ai les noms).

Si votre distribution TeX est à jour, vous avez dû voir arriver un
nouveau package de Nicola Talbot :

?????
? [..]
?????

Vous pouvez en voir un exemple d'utilisation avec les fichiers `.tex' et
`.pdf' suivants :

?????
? [..]
? [..]
?????

Je suis assez surpris par la (grande) taille de l'espace séparant les
milliers, qui semble être une inter-mot. Le « Lexique de règles
typographiques en usage à l'Imprimerie nationale » n'en dit que ce qui
suit :

?????
? Les nombres en chiffres exprimant une quantité s'écrivent par tranches
? de trois chiffres (tranches de mille) séparées par une espace insécable
? et non dilatable, tant pour la partie entière que pour la partie
? décimale.
?????

et ne précise notamment pas la nature (inter-mot, moyenne, fine, etc.),
donc la taille de ladite espace. Il se peut donc que ce soit celle par
défaut (inter-mot) mais ça me semble nuire à la lisibilité du texte.

Vous constaterez d'ailleurs que le package `siunitx', avec comme
« locale » `FR', recourt à une espace moins grande.

Avez-vous donc des références plus précises à ce sujet ?

Merci d'avance.
Jean-Côme Charpentier (02/09/2018, 11h47)
Le 01/09/2018 à 10:25, Denis Bitouzé a écrit :
> Bonjour,


Youhou Roudoudou,

[..]
> ? et non dilatable, tant pour la partie entière que pour la partie
> ? décimale.
> ?????


Bon. Déjà l'espace inter-mot est dilatable donc ce ne peut pas être
lui. Cela dit, il doit pouvoir exister une espace mot insécable et non
justifiante. Pas sous LaTeX mais ce n'est pas trop dur à faire. L'espace
mot dépend de la fonte mais normalement c'est un tiers de cadratin. Donc
\newcommand*\emi{\kern .5em } devrait faire le job. Pour les puristes
qui veulent l'espace mot de la fonte, c'est la fontdimen2.

> et ne précise notamment pas la nature (inter-mot, moyenne, fine, etc.),
> donc la taille de ladite espace. Il se peut donc que ce soit celle par
> défaut (inter-mot) mais ça me semble nuire à la lisibilité du texte.
> Vous constaterez d'ailleurs que le package `siunitx', avec comme
> « locale » `FR', recourt à une espace moins grande.
> Avez-vous donc des références plus précises à ce sujet ?


Je n'ai pas (encore) fouillé mais pour moi, la question ne se posait
même pas : c'est une fine qu'il fallait. Je suis même surpris que le
/Lexique gnagnagna/ ne soit pas plus précis sur ce coup-là.

Allez. Parce que c'est toi, je regarde ma bibliothèque.

Le Ramat indique une espace fine ou une espace insécable. Il ne se
mouille pas :-) Cela dit, il dit espace insécable (intermot) entre un
nombre et l'unité qui suit alors que je pensais que c'était plutôt une fine.

Pour le Perrousseaux, c'est un quart de cadratin. Fallait qu'il fasse
chier celui-là :-) La fine, au moins LaTeXienne c'est un sixième de
cadratin et il n'y a rien de préexistant qui fasse un quart de cadratin
sous LaTeX : il faut se construire sa propre commande
(\newcommand*\qc{\kern 0.25em } par exemple).

Le Tschichold ne traite pas de ce type de question. Hop là. En plus les
Anglo-saxons mettent une virgule donc ils nous laissent dans notre
merde. C'est d'ailleurs le cas de tous mes autres ouvrages qui sont
d'origine anglo-saxonne (Felici, Will Hill, Ambrose, Lupton, Bringhurst)
Le reste de ma bibliothèque traite de typographie générale mais pas de
détails de marche typographique.

Voili voilou,

Jean-Côme Charpentier
Denis Bitouzé (02/09/2018, 21h54)
Le 02/09/18 à 11h47, Jean-Côme Charpentier a écrit :

> Le 01/09/2018 à 10:25, Denis Bitouzé a écrit :
> Youhou Roudoudou,


Chut, t'es fou ?! Pas en public... (Il est dingue, lui !)

> Bon. Déjà l'espace inter-mot est dilatable donc ce ne peut pas être
> lui.


En effet.

> Cela dit, il doit pouvoir exister une espace mot insécable et non
> justifiante. Pas sous LaTeX mais ce n'est pas trop dur
> à faire. L'espace mot dépend de la fonte mais normalement c'estun
> tiers de cadratin. Donc \newcommand*\emi{\kern .5em } devrait faire le
> job. Pour les puristes qui veulent l'espace mot de la fonte, c'est la
> fontdimen2.


Beuh.

> Je n'ai pas (encore) fouillé mais pour moi, la question ne se posait
> même pas : c'est une fine qu'il fallait. Je suis même surpris que le
> /Lexique gnagnagna/ ne soit pas plus précis sur ce coup-là.


Moi zaussi.

> Allez. Parce que c'est toi, je regarde ma bibliothèque.


De l'avantage d'être un Roudoudou...

> Le Ramat indique une espace fine ou une espace insécable. Il ne se
> mouille pas :-) Cela dit, il dit espace insécable (intermot) entre un
> nombre et l'unité qui suit alors que je pensais que c'était plutôt une
> fine.


Débat :

- « 3 kilomètres » : évidemment (?) insécable ;
- « 3 km » : pourquoi pas insécable ?

En fait parce que, dans « 3 km », l'espace ne sépare pas deux « mots »,
mais représente un signe de multiplication :

?????
? [..]
?????

> Pour le Perrousseaux, c'est un quart de cadratin. Fallait qu'il fasse
> chier celui-là :-) La fine, au moins LaTeXienne c'est un sixième de
> cadratin et il n'y a rien de préexistant qui fasse un quart de
> cadratin sous LaTeX : il faut se construire sa propre commande
> (\newcommand*\qc{\kern 0.25em } par exemple).
> Le Tschichold ne traite pas de ce type de question. Hop là. En plus
> les Anglo-saxons mettent une virgule donc ils nous laissent dans notre
> merde. C'est d'ailleurs le cas de tous mes autres ouvrages qui sont
> d'origine anglo-saxonne (Felici, Will Hill, Ambrose, Lupton,
> Bringhurst) Le reste de ma bibliothèque traite de typographie générale
> mais pas de détails de marche typographique.


Le BIPM n'est pas non plus explicite quant à la nature de l'espace
séparant les milliers :

?????
? [..]
?????

Bon, si personne ne se manifeste bruyamment en faveur de l'insécable, je
vais proposer à Nicola Talbot de corriger en faveur d'une fine (je n'ai
pas réussi à détecter, mais trop cherché non plus, où ça se modifiait).
bernard.alfonsi (03/09/2018, 01h25)
Le samedi 1 septembre 2018 10:25:27 UTC+2, Denis Bitouzé a écrit :
[..]
> défaut (inter-mot) mais ça me semble nuire à la lisibilité du texte.
> Vous constaterez d'ailleurs que le package `siunitx', avec comme
> « locale » `FR', recourt à une espace moins grande.
> Avez-vous donc des références plus précises à ce sujet ?
> Merci d'avance.
> --
> Denis


Personnellement, quand je dois le faire à la main, je mets une espace fine insécable.

Bernard
Lucas Levrel (03/09/2018, 09h26)
Le 2 septembre 2018, à 11:47, Jean-Côme Charpentier a écrit :

> Le 01/09/2018 à 10:25, Denis Bitouzé a écrit :


Yapa que les phrases, il y a les exemples aussi ; je ne suis pas expert
mais à vue de nez ils mettent des espaces mot (voir p. ex. le point 1).
Dans ces exemples je ne trouve pas ça choquant, sauf pour les échelles de
carte (point 4) car il n'y a pas d'espace autour de la barre (en plus dans
l'exemple il y a derrière un point-virgule, qui se retrouve plus près des
000 que lesdits 000 ne sont du 50 !).

> L'espace mot dépend de la fonte mais normalement c'est un tiers de
> cadratin. Donc \newcommand*\emi{\kern .5em } devrait faire le job.


Tiens, je croyais que le cadratin c'était 1em ? Voyons voir...
\show\quad
> \quad=macro: ->\hskip 1em\relax .


Bien. Donc 1/3=0,5. En base 15 bien sûr ;-)

> Le Ramat indique une espace fine ou une espace insécable. Il ne se mouille
> pas :-) Cela dit, il dit espace insécable (intermot) entre un nombre et
> l'unité qui suit alors que je pensais que c'était plutôt une fine.


Les exemples de l'hyène montrent aussi une espace mot (à mon ?il).

> il n'y a rien de préexistant qui fasse un quart de cadratin sous LaTeX :
> il faut se construire sa propre commande (\newcommand*\qc{\kern 0.25em }
> par exemple).


Ah, on repasse en base 10 !

> Le Tschichold ne traite pas de ce type de question. Hop là. En plus les
> Anglo-saxons mettent une virgule donc ils nous laissent dans notre merde.


En voilà une idée qu'elle est bonne : revenons au point séparateur !
Jean-Yves Baudais (03/09/2018, 11h00)
Bonjour,

Le 02/09/2018 à 11:47, Jean-Côme Charpentier a écrit :
> Le Tschichold ne traite pas de ce type de question. Hop là. En plus les
> Anglo-saxons mettent une virgule donc ils nous laissent dans notre
> merde.


Wouarf ! MDR ! Ils font n'importe quoi les rosebifes, ou alors c'est
le BIPM qui fait n'importe quoi :

"Neither dots nor commas are inserted in the spaces between groups of
three."

et c'est ici

[..]

et en plus il est question de "thin space"... l'anglais serait-il aussi
plus précis ?

Jean-Yves
Denis Bitouzé (03/09/2018, 12h00)
Le 03/09/18 à 11h00, Jean-Yves Baudais a écrit :

> et en plus il est question de "thin space"... l'anglais serait-il
> aussi plus précis ?


En effet :

- en anglais : « [...] for numbers with many digits the digits may be
divided into groups of three by a thin space [...] » [1] ;
- en français : « [...] les nombres comportant un grand nombre de
chiffres peuvent être partagés en tranches de trois chiffres, séparées
par un espace [...] » [2].

[1] [..].
[2] [..].
Jean-Yves Baudais (03/09/2018, 14h40)
Le 03/09/2018 à 12:00, Denis Bitouzé a écrit :
> En effet :
> - en anglais : « [...] for numbers with many digits the digits may be
> divided into groups of three by a thin space [...] » [1] ;
> - en français : « [...] les nombres comportant un grand nombre de
> chiffres peuvent être partagés en tranches de trois chiffres, séparées
> par un espace [...] » [2].
> [1] [..].
> [2] [..].


Ah ah ! et "thin space" ça fait quoi en cadratin ? (C'est juste pour
faire avancer le schmilblick.)

Jean-Yves
Jean-Côme Charpentier (03/09/2018, 16h40)
Le 03/09/2018 à 09:26, Lucas Levrel a écrit :
> Le 2 septembre 2018, à 11:47, Jean-Côme Charpentier a écrit :
> [...]
> Tiens, je croyais que le cadratin c'était 1em ? Voyons voir...
> \show\quad
> ->\hskip 1em\relax .
> Bien. Donc 1/3=0,5. En base 15 bien sûr ;-)


Rhâââ qu'il est taquin. Ma langue a fourché bien sûr, il fallait lire
\newcommand*\emi{\kern .3333em }.

> [...]
>> Le Tschichold ne traite pas de ce type de question. Hop là. En plus
>> les Anglo-saxons mettent une virgule donc ils nous laissent dans notre
>> merde.

> En voilà une idée qu'elle est bonne : revenons au point séparateur !


Ah oui, c'est vrai que c'est ce que j'ai appris lorsque j'étais à
l'école primaire. Cela dit, a posteriori, je n'ai plus une confiance
aveugle dans les prescriptions typographiques de mon instituteur qui
comptait une faute d'orthographe pour tout accent sur une capitale...
enfin sur une majuscule puisqu'il ne distinguait pas capitale et majuscule.

Jean-Côme Charpentier
Jean-Côme Charpentier (03/09/2018, 17h24)
Le 03/09/2018 à 14:40, Jean-Yves Baudais a écrit :
> Le 03/09/2018 à 12:00, Denis Bitouzé a écrit :
>> En effet :
>> - en anglais : « [...] for numbers with many digits the digits may be
>>    divided into groups of three by a thin space [...] » [1] ;
>> - en français : « [...] les nombres comportant un grand nombre de
>>    chiffres peuvent être partagés en tranches de trois chiffres, séparées
>>    par un espace [...] » [2].


Tu veux dire fine en anglais et espace intermot en français ??? Je ne
sais plus à quel saint me vouer moi :-)

>> [1] [..].
>> [2] [..].
>> Ah ah ! et "thin space" ça fait quoi en cadratin ? (C'est juste pour

> faire avancer le schmilblick.)


Pour LaTeX, une fine c'est un sixième de cadratin (à l'arrondi près).
Donc, pour la plupart des fontes cela représente la moitié d'une espace
mot (sans étirement ni compression).

Jean-Côme Charpentier
Lucas Levrel (03/09/2018, 22h06)
Le 3 septembre 2018, à 17:24, Jean-Côme Charpentier a écrit :

> Le 03/09/2018 à 14:40, Jean-Yves Baudais a écrit :
> Tu veux dire fine en anglais et espace intermot en français ??? Je ne sais
> plus à quel saint me vouer moi :-)


Les typos anglophone et francophone diffèrent sur bien des points,
pourquoi pas aussi sur celui-ci ?
Jean-Côme Charpentier (04/09/2018, 20h13)
Le 03/09/2018 à 22:06, Lucas Levrel a écrit :
> Le 3 septembre 2018, à 17:24, Jean-Côme Charpentier a écrit :
>> Les typos anglophone et francophone diffèrent sur bien des points,

> pourquoi pas aussi sur celui-ci ?


Parce que je pensais que c'était le contraire pour les français et je
pensais surtout que l'espace n'était jamais le séparateur des milliers
pour les anglo-saxons. Mais bon, tout ça n'est qu'une histoire de marche
typographique et il n'est peut-être pas si étonnant que cela qu'il n'y
ait pas de règles gravées dans le marbre.

Jean-Côme Charpentier
Denis Bitouzé (04/09/2018, 21h29)
Le 04/09/18 à 20h13, Jean-Côme Charpentier a écrit :

> Le 03/09/2018 à 22:06, Lucas Levrel a écrit :
> Parce que je pensais que c'était le contraire pour les français et
> je pensais surtout que l'espace n'était jamais le séparateur des
> milliers pour les anglo-saxons. Mais bon, tout ça n'est qu'une
> histoire de marche typographique et il n'est peut-être pas si étonnant
> que cela qu'il n'y ait pas de règles gravées dans le marbre.


Ma supposition : ceux qui ont traduit en français la règle édictée au
départ en anglais (j'imagine) n'avaient ni les connaissances ni le recul
typographique nécessaires pour savoir quoi faire du qualificatif
« thin » de cet(te) espace. Sans quoi, au moins auraient-il spécifié la
nature de l'espace (voire auraient écrit « unE espace »), non ?
Jean-Yves Baudais (05/09/2018, 09h28)
Bonjour,

Le 04/09/2018 à 21:29, Denis Bitouzé a écrit :
> Ma supposition : ceux qui ont traduit en français la règle édictée au
> départ en anglais (j'imagine)


Bah tout de même, le BIPM est français, Monsieur... Enfin, l'était en
1875... Heu à vrai dire, son premier directeur était Italien... En tous
les cas les bâtiments sont français :-)

> n'avaient ni les connaissances ni le recul
> typographique nécessaires pour savoir quoi faire du qualificatif
> « thin » de cet(te) espace. Sans quoi, au moins auraient-il spécifié la
> nature de l'espace (voire auraient écrit « unE espace »), non ?


Pas l'impression que les couloirs soient envahis de typographes. En
utilisant leur moteur de recherche, un seul document ressort avec le mot
clé typographie, aucun avec typography. (La conclusion est claire : la
source est française :-) Quant à quadratin, c'est inconnu... Tiens, on
peut leur écrire !

Jean-Yves
Denis Bitouzé (05/09/2018, 10h50)
Le 05/09/18 à 09h28, Jean-Yves Baudais a écrit :

> Le 04/09/2018 à 21:29, Denis Bitouzé a écrit :
>> Ma supposition : ceux qui ont traduit en français la règle édictée au
>> départ en anglais (j'imagine)

> Bah tout de même, le BIPM est français, Monsieur... Enfin, l'était
> en 1875... Heu à vrai dire, son premier directeur était Italien.... En
> tous les cas les bâtiments sont français :-)


;)

>> n'avaient ni les connaissances ni le recul typographique nécessaires
>> pour savoir quoi faire du qualificatif « thin » de cet(te)
>> espace. Sans quoi, au moins auraient-il spécifié la nature de
>> l'espace (voire auraient écrit « unE espace »), non ?
>> Pas l'impression que les couloirs soient envahis de typographes. En

> utilisant leur moteur de recherche, un seul document ressort avec le
> mot clé typographie,


Pour n'en dire pas grand chose, à ce que je lis...

> aucun avec typography. (La conclusion est claire : la source est
> française :-) Quant à quadratin, c'est inconnu... Tiens, on peut leur
> écrire !


Hmmm, pas le temps de m'en occuper actuellement. Mais si quelqu'un veut
bien s'en charger, merci d'avance de me mettre en CC.

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