cerhu > comp.divers.* > comp.graphisme.pao

Benoit (12/11/2018, 15h00)
pehache <pehache.7> wrote:

> Le 11/11/2018 à 15:27, Benoit a écrit :
> Qu'appelles-tu du "vrai N&B" ? Un document dans lequel il n'y aurait que
> deux niveaux 0/1 (ou 0/255), avec les niveaux de gris obtenus par
> rastérisation ?


Niveau de gris. Et j'ai trouvé une solution qui fait que j'ai pas mal de
boulot à refaire :

Ghostscript.

Une première ligne de commande et on voit le contenu de chaque page en
CMYK.

gs -o - -sDEVICE=inkcov /Users/benoit/Desktop/fichier.pdf
....
Page 117
0.45262 0.45267 0.45267 0.25834 CMYK OK
....

Deux choses apprises :
- Les pdf sont en cmyk et non rvb, évidemment ;
- Le CMY donne le gris moyen de la page et le K les zones où il est
vraiment nécessaire. Ce sera l'imprimante qui fera le reste.

Une deuxième ligne de commande permet de demander à GhostScript de tout
basculer en K only :

gs \
-sDEVICE=pdfwrite \
-dProcessColorModel=/DeviceGray \
-dColorConversionStrategy=/Gray \
-dPDFUseOldCMS=false \
-o out.pdf \
-f in.pdf

ou
gs \
-sDEVICE=pdfwrite \
-sProcessColorModel=DeviceGray \
-sColorConversionStrategy=Gray \
-dOverrideICC \
-o out.pdf \
-f in.pdf

Pas testé :
gs convert -colorspace GRAY input.pdf input_gray.pdf

Je peux vous dire que lorsqu'on le fait les images plombent comme pas
possible, le contraste est au maximum. Par contre le fichier passe de
400 Mo à 40 Mo.
un exemple:
[..]

et l'analyse d'une page donne bien
Page 117
0.00000 0.00000 0.00000 0.47262 CMYK OK

Je rappelle que le fichier pdf d'origine était composé d'image tiff avec
une seule couche : le gris, puis généré via un aperçu avant impression
en précisant au système du NB et non de la couleur. Mais la création de
l'aperçu génère quand même du CMYK.

PROCHAINE ÉTAPE !!!!

Sélectionner une imprimante qui est uniquement NB, qui ne sait pas
imprimer en couleur. Je vais chercher ça dans ma liste d'imprimantes sur
le système. Si quelqu'un en connaît une de bonne qualité je le remercie
d'avance.
pehache (12/11/2018, 15h27)
Le 12/11/2018 à 14:00, Benoit a écrit :
> pehache <pehache.7> wrote:
>> Niveau de gris.


Moui, donc pas réellement du "vrai N&B"

> Et j'ai trouvé une solution qui fait que j'ai pas mal de
> boulot à refaire :
> Une première ligne de commande et on voit le contenu de chaque page en
> CMYK.
> gs -o - -sDEVICE=inkcov /Users/benoit/Desktop/fichier.pdf
> ...
> Page 117
> 0.45262 0.45267 0.45267 0.25834 CMYK OK
> ...
> Deux choses apprises :
> - Les pdf sont en cmyk et non rvb, évidemment ;


Il me semble que les deux sont possibles.

[..]
> [..]
> et l'analyse d'une page donne bien
> Page 117
> 0.00000 0.00000 0.00000 0.47262 CMYK OK
> Je rappelle que le fichier pdf d'origine était composé d'image tiff avec
> une seule couche : le gris, puis généré via un aperçu avant impression
> en précisant au système du NB et non de la couleur. Mais la création de
> l'aperçu génère quand même du CMYK.


Normalement, une conversion RGB -> CMYK est basée sur un profil CMYK :
soit un profil standard utilisé en imprimerie, soit le profil spécifique
d'un système d'impression. Si le soft qui a fait la conversion CMYK a
jugé utile de mettre des composantes CMY non nulles, je ne vois pas
pourquoi il faudrait le contrarier. En faisant cela tu fais de la "retouche
sauvage", et ce n'est pas à ce stade là qu'il faut le faire.

> PROCHAINE ÉTAPE !!!!
> Sélectionner une imprimante qui est uniquement NB, qui ne sait pas
> imprimer en couleur. Je vais chercher ça dans ma liste d'imprimantes sur
> le système. Si quelqu'un en connaît une de bonne qualité je le remercie
> d'avance.


Si tu lui fournis un fichier CMYK avec les composantes CMY à zéro, seule
la cartouche de noir sera utilisée, quelle que soit l'imprimante (à moins
que son pilote soit farceur).
Chris (12/11/2018, 16h15)
pehache <pehache.7> a suscité ma curiosité en écrivant :

> Le 12/11/2018 à 14:00, Benoit a écrit :
> > pehache <pehache.7> wrote: [...]
> > Niveau de gris.

> Moui, donc pas réellement du "vrai N&B"

Je memême sans doute d'un truc auquel je connais pas grand chose, mais
bon.
Une photo (le bonnes vieilles photos argentiques) en "noir et blanc"
sont bien ne niveaux de gris, non ?
Alors pourquoi cette réponse :
Niveau de gris --> pas du vrai N&B ?
[...]
pehache (12/11/2018, 16h21)
Le 12/11/2018 à 15:15, Chris a écrit :
> pehache <pehache.7> a suscité ma curiosité en écrivant :
> [...]
> Je memême sans doute d'un truc auquel je connais pas grand chose, mais
> bon.
> Une photo (le bonnes vieilles photos argentiques) en "noir et blanc"
> sont bien ne niveaux de gris, non ?


Non
[..]
Chris (12/11/2018, 17h22)
pehache <pehache.7> wrote:

> Le 12/11/2018 à 15:15, Chris a écrit :
> Non

Ah bon ???
Alors pourquoi peut-on lire cela :
"En photographie noir et blanc, les couleurs étant retranscrites en
niveau de gris" à cet endroit :
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Photographie_argentique_noir_et_blanc>
[..]
pehache (12/11/2018, 17h44)
Le 12/11/2018 à 16:22, Chris a écrit :
> pehache <pehache.7> wrote:
> Ah bon ? ? ?
> Alors pourquoi peut-on lire cela :
> "En photographie noir et blanc, les couleurs étant retranscrites en
> niveau de gris" à cet endroit :
> <https://fr.wikipedia.org/wiki/Photographie_argentique_noir_et_blanc>


Parce que celui qui a écrit cet article ou juste ce passage est pour le
moins très imprécis.
Francis Chartier (12/11/2018, 17h57)
Le Mon, 12 Nov 2018 16:22:57 +0100, Nobody (Chris)
écrivait :

> Ah bon ???
> Alors pourquoi peut-on lire cela :
> "En photographie noir et blanc, les couleurs étant retranscrites en
> niveau de gris" à cet endroit :
> <https://fr.wikipedia.org/wiki/Photographie_argentique_noir_et_blanc>


Parce que dans un cas on parle d'un procédé argentique (assimilable à
une technique à tons continus, Contone) et dans l'autre d'impression qui
fait intervenir le tramage d'une image imprimée avec une seule encre,
dont le nombre de niveaux de gris est fini, et déterminé par le nombre
de points qui composent la cellule demi-ton, et l'encodage du fichier
(8/16... bits par couleur).

Une photo argentique sur papier de qualité comprend une infinité de tons
qui ne sont pas reproductibles avec une simple encre noire tramée, et
enregistrer une photo argentique noir et blanc en un scan niveau de
gris entraine une grosse perte d'information.
C'est un format qui est adapté à un tirage sur une imprimante N&B, ou à
certains techniques d'impression bien particulières, mais c'est dommage
si c'est destiné à reproduire une photo argentique "dite" N&B
Benoit (12/11/2018, 17h59)
pehache <pehache.7> wrote:

> Le 12/11/2018 à 14:00, Benoit a écrit :
> Moui, donc pas réellement du "vrai N&B"


Oui, d'accord, mais on appelle bien une imprimante non-couleur, une
imprimante Noir et Blanc.

> Il me semble que les deux sont possibles.


Tout ceux que j'ai généré sont en CMYK et le problème n'est pas là. Le
problème est d'avoir dès le départ C=M=Y=0 et le conserver.

> Normalement, une conversion RGB -> CMYK est basée sur un profil CMYK :
> soit un profil standard utilisé en imprimerie, soit le profil spécifique
> d'un système d'impression. Si le soft qui a fait la conversion CMYK a
> jugé utile de mettre des composantes CMY non nulles, je ne vois pas
> pourquoi il faudrait le contrarier. En faisant cela tu fais de la "retouche
> sauvage", et ce n'est pas à ce stade là qu'il faut le faire.


La retouche sauvage a déjà été faite par PS ou LR puisqu'ils
transforment le fichier RVB en Niveau de Gris (NdG dorénavant :). Le
problème est que lorsque tu imprimes un fichier NdG sur une imprimante
CMYK, ou que tu génères un PDF avec le driver de l'imprimante tu te
retrouves avec du CMYK et pas du K (même si tu demandes une impression
NdG). Puis lorsque l'imprimeur imprime, ton CMYK repasse en NdG. Tu as
donc : RVB->NdG->CMYK->NdG.

> Si tu lui fournis un fichier CMYK avec les composantes CMY à zéro, seule
> la cartouche de noir sera utilisée, quelle que soit l'imprimante (à moins
> que son pilote soit farceur).


Oui, mais justement : comment je génére un fichier avec CMY à 0 ? Une
seule solution, hors Ghostscript pour l'instant, est que je génère
moi-même un pdf CMY=0. Pour ce faire, je pense, il faut que j'imprime
(je génère le PDF NdG) sur une imprimante NdG only.

Il faut donc que je trouve quelqu'un autour de moi qui a une telle
imprimante, ou que j'en achète une, parce qu'il est impossible d'en
ajouter une qui n'existe pas. Une connexion USB ou wifi est obligatoire
pour ajouter une nouvelle imprimante.

Je te mets dans une autre réponse la procédure pour créer le document.
Benoit (12/11/2018, 18h17)
pehache <pehache.7> wrote:

> Le 12/11/2018 à 16:22, Chris a écrit :
> Parce que celui qui a écrit cet article ou juste ce passage est pour le
> moins très imprécis.


Et idem pour les gens d'Adobe qui ne parlent que de noir et blanc et non
niveau de gris dans les imports. Ils utilisent pourtant niveau de gris
dans les menus pour bien le distinguer de bitmap.

Une imprimante noir et blanc génère des niveaux de gris avec de l'encre
noire, non ? Il n'y a ni encre blanche ni encre grises. Le gris est
généré par des points noirs plus ou moins grands. Ce que tu appelles le
noir et blanc se nomme en fait bitmap. Plus que deux couleurs : noire ou
blanche avec sélection de la couleur en fonction du gris ; genre tout ce
qui est un gris supérieur à 50% alors c'est noir. Tu as aussi la
bichromie qui, autant que je sache, te permet de faire une image en
niveau de bleu, marron...
pehache (12/11/2018, 18h27)
Le 12/11/2018 à 16:59, Benoit a écrit :
> pehache <pehache.7> wrote:
>> Oui, d'accord, mais on appelle bien une imprimante non-couleur, une

> imprimante Noir et Blanc.


Avec raison, puisqu'une imprimante laser ou jet d'encre en mode "non
couleur" est réellement N&B :-) : au niveau microscopique il n'y que du
blanc (papier non encré) ou du noir (papier encré). Bon, avec les
imprimantes jet d'encre "N&B" sophistiquées il y a aussi une autre
plusieurs cartouches d'encre grises pour améliorer le rendu...

Mais là j'avoue qu'on joue sur les mots, car dans la pratique quand on
parle de N&B c'est indifféremment du ton continu en niveaux de gris ou du
"vrai N&B".
pehache (12/11/2018, 18h35)
Le 12/11/2018 à 17:17, Benoit a écrit :
> pehache <pehache.7> wrote:
> niveau de gris dans les imports. Ils utilisent pourtant niveau de gris
> dans les menus pour bien le distinguer de bitmap.
> Une imprimante noir et blanc génère des niveaux de gris avec de l'encre
> noire, non ? Il n'y a ni encre blanche ni encre grises. Le gris est
> généré par des points noirs plus ou moins grands. Ce que tu appelles le
> noir et blanc se nomme en fait bitmap. Plus que deux couleurs : noire ou
> blanche avec sélection de la couleur en fonction du gris ; genre tout ce
> qui est un gris supérieur à 50% alors c'est noir. Tu as aussi la
> bichromie qui, autant que je sache, te permet de faire une image en
> niveau de bleu, marron...


Le vocabulaire courant est très imprécis/ambigu en général. "image
bitmap" généralement s'emploie en opposition à "image vectorielle" :
décrite par des pixels avec une plusieurs composante pouvant prendre un
certain nombre de niveaux. Une composante unique avec 2 niveaux, c'est du
pur N&B, qualifié de "bitmap" dans photoshop.
Chris (12/11/2018, 18h36)
Francis Chartier <num.0> répondit :

[..]
> C'est un format qui est adapté à un tirage sur une imprimante N&B, ou à
> certains techniques d'impression bien particulières, mais c'est dommage
> si c'est destiné à reproduire une photo argentique "dite" N&B

Merci pour cette explication qui est plus précise qu'un simple 'non'
laconique en réponse à ma question initiale.
pehache (12/11/2018, 18h46)
Le 12/11/2018 à 16:59, Benoit a écrit :
>> > Deux choses apprises :
>> > - Les pdf sont en cmyk et non rvb, évidemment ;

>> Il me semble que les deux sont possibles.

> Tout ceux que j'ai généré sont en CMYK et le problème n'est pas là. Le
> problème est d'avoir dès le départ C=M=Y=0 et le conserver.


Est-ce vraiment nécessaire ? Pas certain... Si on imprime sur un système
qui n'a que de l'encre noire (ou qu'on force à n'utiliser que l'encre
noire), le pilote saura normalement se débrouiller pour convertir les
valeurs CMJ en K seul. Donc à ce stade je pense que tu te poses des
problèmes qui n'en sont peut-être pas.

> La retouche sauvage a déjà été faite par PS ou LR puisqu'ils
> transforment le fichier RVB en Niveau de Gris (NdG dorénavant :).


Non ce n'est pas de la retouche : le logiciel a "simplement" changé le
codage de l'image, depuis un certain espace RGB vers un certain espace
CMJK.

> Le
> problème est que lorsque tu imprimes un fichier NdG sur une imprimante
> CMYK, ou que tu génères un PDF avec le driver de l'imprimante tu te
> retrouves avec du CMYK et pas du K (même si tu demandes une impression
> NdG). Puis lorsque l'imprimeur imprime, ton CMYK repasse en NdG. Tu as
> donc : RVB->NdG->CMYK->NdG.


Comme je l'ai dit plus, c'est peut-être un faux problème.
Benoit (12/11/2018, 18h55)
pehache <pehache.7> wrote:

> Normalement, une conversion RGB -> CMYK est basée sur un profil CMYK :
> soit un profil standard utilisé en imprimerie, soit le profil spécifique
> d'un système d'impression. Si le soft qui a fait la conversion CMYK a
> jugé utile de mettre des composantes CMY non nulles, je ne vois pas
> pourquoi il faudrait le contrarier. En faisant cela tu fais de la "retouche
> sauvage", et ce n'est pas à ce stade là qu'il faut le faire.


Alors à quel stade ? Les bouquins imprimés ont des aplats de noir là où
à l'écran, image ou pdf, j'ai du relief. Ils utilisent une imprimante
avec uniquement de l'encre noire qui recalcule donc les noirs en
utilisant C, M et Y qui sont non nuls. Et ce que je reçois n'est pas
loin du résultat GhostScript. Pas aussi marqué, mais plus que présent.
pehache (12/11/2018, 19h07)
Le 12/11/2018 à 17:55, Benoit a écrit :
> pehache <pehache.7> wrote:
>> Alors à quel stade ? Les bouquins imprimés ont des aplats de noir là où

> à l'écran, image ou pdf, j'ai du relief. Ils utilisent une imprimante
> avec uniquement de l'encre noire qui recalcule donc les noirs en
> utilisant C, M et Y qui sont non nuls. Et ce que je reçois n'est pas
> loin du résultat GhostScript. Pas aussi marqué, mais plus que présent.


Ce qui montre bien qu'il n'y a pas de réelle nécessité de faire cette
manip CMJK-->K "à la main" avec ghostscript, non ?

Ce qui te manque en réalité c'est le profil de l'imprimante réellement
utilisée, dont tu aurais besoin pour faire de l'épreuvage à l'écran.

Ce qui n'est clair, c'est comment tu produis tes PDF en fait ? Depuis quel
logiciel, en utilisant quelle fonctionnalité ?

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