cerhu > comp.sys.* > comp.sys.atari

Arachide (29/12/2018, 12h04)
Coucou,

Je voulais faire des comparaisons entre Eureka 68k et Eureka 68030+FPU.
L'ennui, c'est que ce dernier ne se lance pas : deux bombes. Il
n'affiche même pas la première boîte de dialogue qui permet de régler la
langue Anglais/Français.

Guillaume.
Francois LE COAT (29/12/2018, 12h47)
Salut,

Arachide écrit :
> Je voulais faire des comparaisons entre Eureka 68k et Eureka 68030+FPU.
> L'ennui, c'est que ce dernier ne se lance pas : deux bombes. Il
> n'affiche même pas la première boîte de dialogue qui permet de régler la
> langue Anglais/Français.
> Guillaume.


Pour que le test soit exhaustif, et puisque la version 68000 semble
marcher, sur une machine 68030+FPU (Falcon, TT) il est possible de
lancer toutes les versions de Eurêka 2.12 ...

Version Common 68000 <http://eureka.atari.org/eurka804.zip>
Version CPU 68020 <http://eureka.atari.org/eurka020.zip>
Version FPU <http://eureka.atari.org/eurkafpu.zip>
Version CPU >= 68040 <http://eureka.atari.org/eurka060.zip>
Version lite <http://eureka.atari.org/eurklite.zip>

Est-ce que tu pourrais Guillaume, tester chacune de ces versions, et me
dire si elle se lancent ? Elles devraient toutes bien fonctionner.

Merci,
Arachide (29/12/2018, 12h54)
Le 29/12/2018 à 11:47, Francois LE COAT a écrit :
> Salut,
> Arachide écrit :
> Pour que le test soit exhaustif, et puisque la version 68000 semble
> marcher, sur une machine 68030+FPU (Falcon, TT) il est possible de
> lancer toutes les versions de Eurêka 2.12 ...


Je venais justement de les télécharger ce matin pour être bien à jour.
Donc...

> Version Common 68000 <http://eureka.atari.org/eurka804.zip> Se lance.


> Version CPU 68020 <http://eureka.atari.org/eurka020.zip> Pas testé.


> Version FPU <http://eureka.atari.org/eurkafpu.zip> Ne se lance pas.


> Version CPU >= 68040 <http://eureka.atari.org/eurka060.zip>
> Version lite <http://eureka.atari.org/eurklite.zip>

Pas testées.
[..]
Arachide (29/12/2018, 13h13)
Le 29/12/2018 à 11:47, Francois LE COAT a écrit :

> Version FPU <http://eureka.atari.org/eurkafpu.zip>


Je viens de virer tout mon dossier AUTO pour qu'il n'y ait pas de
conflit, lancement en TT Moyenne sans carte graphique, et même soucis.
Cette fois ci, j'ai vu 4 bombes et retour immédiat au bureau.

Pourtant, avec Hatari en mode 68030+68882, ça fonctionne.

Etrange...

Guillaume
Francois LE COAT (30/12/2018, 14h47)
Salut,

Arachide écrit :
>> Version FPU <http://eureka.atari.org/eurkafpu.zip>

> Je viens de virer tout mon dossier AUTO pour qu'il n'y ait pas de
> conflit, lancement en TT Moyenne sans carte graphique, et même soucis.
> Cette fois ci, j'ai vu 4 bombes et retour immédiat au bureau.
> Pourtant, avec Hatari en mode 68030+68882, ça fonctionne.
> Etrange...
> Guillaume


Bien oui, c'est étrange. D'autant que c'est la version 030+FPU que
j'utilise le plus souvent. Mais comme je te l'ai dit, il existe la
version 020, s'il y a un problème de FPU. Puis il existe la version
020-60, qui est une version qui devrait aussi fonctionner, avec FPU.

Je ne sais pas si tu as une configuration avec freeMiNT sur laquelle
tu peux tester ? Le problème semble être essentiellement un soucis
avec l'environnement. Tu obtiens 2 bombes, ou 4 bombes ... Ça ne
me renseigne pas beaucoup. Il me faudrait plus de détails.

S'il existait au moins un environnement pour lequel ça marche ... Tu
m'as dit que la version 68000 marche. La version 020 devrait marcher. Il
y aurait donc un problème avec le FPU. Il faut que tu sois plus précis.
Arachide (30/12/2018, 20h07)
je ne sais pas ce qui s'est passé, aujourd'hui la version 030+FPU se
lance... Mon TT devient instable? Zut !

J'ai fait quelques tests de vitesse, une courbe
Y=cos(x)*sin(3*x)+cos(2*x) entre -3.14/+3.14 et -2/+2 en y.

Sur deux TT différents, l'un sous TOS 3.06 l'autre sous MagiC. Les deux
étaient réglés en 1024*768 et 256 couleurs.

Version 68000 030+FPU
MagiC 25.35 21.69
TOS 17.90 14.15

Le FPU+68030 font gagner environ 3,7 secondes sur chaque machine.
Le TOS s'avère bien plus rapide que MagiC pour Euréka.

Mais ça reste quand même globalement lent.

Guillaume.
Francois LE COAT (30/12/2018, 23h30)
Salut,

Arachide écrit :
> je ne sais pas ce qui s'est passé, aujourd'hui la version 030+FPU se
> lance... Mon TT devient instable? Zut !


L'informatique n'est pas une science exacte ... La reproductibilité
des expériences n'est pas garantie, comme elle l'est en physique.

> J'ai fait quelques tests de vitesse, une courbe
> Y=cos(x)*sin(3*x)+cos(2*x) entre -3.14/+3.14 et -2/+2 en y.


D'accord j'ai tracé la même surface avec la version 68030+FPU.

> Sur deux TT différents, l'un sous TOS 3.06 l'autre sous MagiC. Les deux
> étaient réglés en 1024*768 et 256 couleurs.


Je suis avec `MacAranym JIT` sur mon iMac quad-core i5 2.8GHz sous 10.6.

> Version 68000 030+FPU
> MagiC 25.35 21.69
> TOS 17.90 14.15


freeMiNT 1.18.0 + XaAES : le temps de tracé pour la surface est ~6 sec.

> Le FPU+68030 font gagner environ 3,7 secondes sur chaque machine.
> Le TOS s'avère bien plus rapide que MagiC pour Euréka.


Lorsque l'on trace une surface en coordonnées 3D cartésiennes, le tracé
se fait d'abord en "x" puis en "y". Il est possible d'écourter le calcul
en appuyant sur la touche <ESC> après le tracé en "x", et ainsi diviser
par deux le temps du tracé, qui ne se fera donc plus en "y".

Moi aussi j'ai eu des machines très lentes. Il existe des astuces :-)

> Mais ça reste quand même globalement lent.
> Guillaume.


J'ai tendance à penser que les machines étaient vraiment lentes, il y
a 30 ans. Un programme comme Eurêka 2.12 n'aurait pas de sens
aujourd'hui, sur une machine récente, parce que l'on dirait que ses
possibilités sont trop limitées par rapport à la rapidité actuelle.
Eurêka 2.12 aurait évolué si ATARI avait poursuivi sa gamme.

Pour effectuer un test complet, tu pourrais aussi tester le temps de
calcul sur le Falcon/CT60 avec la version 68020-60, et tu verras que
c'est bien plus rapide encore. Jusqu'à arriver à des configurations
où tu commenceras à te dire, d'accord Eurêka 2.12 trace bien, mais
qu'est-ce qu'il fait d'autre ? Il y a d'autres logiciels, bien mieux ?

Eurêka 2.12 a 32 ans, et les machines de la marque ont 25 ans, au mieux.
Ce dont je suis fier, c'est que ce soft fonctionne sur tout ATARI =)
pehache (31/12/2018, 00h11)
Le 30/12/2018 à 22:30, Francois LE COAT a écrit :
> Salut,
> Arachide écrit :
>> je ne sais pas ce qui s'est passé, aujourd'hui la version 030+FPU se
>> lance... Mon TT devient instable? Zut !

> L'informatique n'est pas une science exacte ... La reproductibilité
> des expériences n'est pas garantie, comme elle l'est en physique.


Ce qu'il ne faut pas lire comme conneries... Arrête l'informatique,
sérieux... Et la physique aussi, d'ailleurs..

>> Mais ça reste quand même globalement lent.
>> Guillaume.

> J'ai tendance à penser que les machines étaient vraiment lentes, il y
> a 30 ans.


Sans blague ? Une révélation pareille, j'en reste sur le cul.
Arachide (31/12/2018, 09h23)
Le 30/12/2018 à 22:30, Francois LE COAT a écrit :

>> J'ai fait quelques tests de vitesse, une courbe
>> Y=cos(x)*sin(3*x)+cos(2*x) entre -3.14/+3.14 et -2/+2 en y.

> D'accord j'ai tracé la même surface avec la version 68030+FPU.


Non, ce n'est pas une surface ! Une courbe cartésienne y=f(x).

>> Version    68000   030+FPU
>> MagiC      25.35   21.69


Sur ce TT, Magic, 1024*768 en 256 couleurs.

Voilà le tracé de la fonction par Eureka :

[..]

On a le temps de voir la courbe se dessiner...

Voilà mon propre programme en assembleur, sur la même machine, le tracé
est immédiat ! Pourtant, j'utilise également la VDI pour relier les
points. Les calculs sont faits par le FPU.
On arrive à 21 centièmes de seconde au lieu de 21,69 secondes. 100 fois
moins.

[..]

Alors, bien sur, ton programme interprète une expression, il ne peut pas
être aussi optimisé que ce que j'ai fait, mais la différence de temps
est énorme.

Le temps réalisé par le couple Forth+Assembleur montre que le travail
est tout à fait à la portée d'une vieille machine Atari.

Je ne nie pas les qualités d'Eureka dans l'étendue des possibilités de
tracé. Et que le programme tourne sur tout Atari, c'est parfait aussi.
N'empêche que, le temps de tracé doit être rédhibitoire sur un 68000, ce
qui rend illusoire son utilisation sur toute machine.

Guillaume.
Francois LE COAT (31/12/2018, 13h41)
Salut,

Arachide écrit :
[..]
> Le temps réalisé par le couple Forth+Assembleur montre que le travail
> est tout à fait à la portée d'une vieille machine Atari.
> Je ne nie pas les qualités d'Eureka dans l'étendue des possibilités de
> tracé. Et que le programme tourne sur tout Atari, c'est parfait aussi.
> N'empêche que, le temps de tracé doit être rédhibitoire sur un 68000, ce
> qui rend illusoire son utilisation sur toute machine.
> Guillaume.


Ça me fait penser aux demomakers, qui font des prouesses en traçant des
surfaces en 3D, qui tournent en temps réel, sur des Falcon/CT60. Bien,
d'accord, ça tourne bel et bien, et c'est optimisé aux petits oignons.
Mais ça n'est pas dans le but de faire une application, qui par sa
généricité, perdra nécessairement en performances. Sur une machine
d'aujourd'hui, un programme comme Eurêka 2.12 est très très rapide.

Il n'y a que toi Guillaume, qui aies les compétences pour écrire un tel
programme en Assembleur / Forth pour tracer aussi rapidement une courbe.
Tu as le talent de Blaise Pascal, qui a réalisé la machine Pascaline :-)
Mais depuis, il y a eu le génial Alan Turing, qui a inventé une machine
universelle capable de mettre en oeuvre absolument tous les algorithmes.

Ce que tu gagnes en vitesse, en spécialisant l'écriture pour une seule
courbe particulière, tu le perds en généricité, là où Eurêka 2.12 est
capable de tracer des courbes en 2D, 3D, 4D, sur tous les ATARI =)
Arachide (31/12/2018, 17h31)
Le 31/12/2018 à 12:41, Francois LE COAT a écrit :

> Ce que tu gagnes en vitesse, en spécialisant l'écriture pour une seule
> courbe particulière, tu le perds en généricité, là où Eurêka 2.12 est
> capable de tracer des courbes en 2D, 3D, 4D, sur tous les ATARI =)


Je ne nie pas la chose !
Mais c'est l'énormité de l'écart qui me surprend. C'est pas parce que
c'est générique qu'il faut que ça soit 100 fois plus lent.

J'ai fait le test sur un Falcon CT60/TOS:
la même courbe qu'avant:
Eureka 3.91
Mon p'tit programme: 10 centièmes.

Sur MegaSTE 1024*768 256 couleurs:
Eureka 57.22 secondes.

Tu vois, c'est pas très raisonnable d'avoir à attendre une minute
entière pour une simple courbe.

Guillaume.
Francois LE COAT (31/12/2018, 19h10)
Salut,

Arachide écrit :
[..]
> Tu vois, c'est pas très raisonnable d'avoir à attendre une minute
> entière pour une simple courbe.
> Guillaume.


Oui, mais sur ma machine actuelle, le tracé de la courbe donne ça ...

<http://eureka.atari.org/guillaume.mp4>

La durée du tracé est vraiment raisonnablement courte, non ? Ça fait
bien longtemps (1996 avec mon Hadès060) que je n'ai plus affaire à des
machines lentes. L'évolution va nous donner des machines plus rapides.
Tu admettras que je n'ai pas abandonné les machines les plus lentes =)
C'est pourquoi tu me fais la remarque de la lenteur de Eurêka 2.12 ...
Ce logiciel de maths a tout particulièrement besoin de machines véloces.
pehache (31/12/2018, 19h27)
Le 31/12/2018 à 18:10, Francois LE COAT a écrit :
> Salut,
> Arachide écrit :
> Oui, mais sur ma machine actuelle, le tracé de la courbe donne ça ...
>     <http://eureka.atari.org/guillaume.mp4>
> La durée du tracé est vraiment raisonnablement courte, non ? Ça fait
> bien longtemps (1996 avec mon Hadès060) que je n'ai plus affaire à des
> machines lentes. L'évolution va nous donner des machines plus rapides.
> Tu admettras que je n'ai pas abandonné les machines les plus lentes =)
> C'est pourquoi tu me fais la remarque de la lenteur de Eurêka 2.12 ...
> Ce logiciel de maths a tout particulièrement besoin de machines véloces.


D'où l'incohérence de ta position : tu insistes sur le fait que Eureka
tourne sur tous les modèles d'Atari, mais dans la pratique ça semble
inutilisable sur un 68000 d'origine .

J'ai utilisé un grapheur (je ne me souviens plus du nom) sur des
Macintoch Plus à la fin des années 80, et je n'ai pas le souvenir que le
tracé de courbes était lent à ce point.
Francois LE COAT (01/01/2019, 15h30)
Salut,

Arachide écrit :
> Oui, mais sur ma machine actuelle, le tracé de la courbe donne ça ...
> <http://eureka.atari.org/guillaume.mp4>
> La durée du tracé est vraiment raisonnablement courte, non ? Ça fait
> bien longtemps (1996 avec mon Hadès060) que je n'ai plus affaire à des
> machines lentes. L'évolution va nous donner des machines plus rapides.
> Tu admettras que je n'ai pas abandonné les machines les plus lentes =)
> C'est pourquoi tu me fais la remarque de la lenteur de Eurêka 2.12 ...
> Ce logiciel de maths a tout particulièrement besoin de machines véloces.


D'une part Eurêka 2.12 est très rapide sur une machine d'aujourd'hui ...
Mais en plus, à l'aide de la formule que tu as indiqué, il est possible
de générer une image IMG :

<http://eureka.atari.org/hardcopy.img>

qu'il est possible de changer en un format PNG lisible partout :

<http://eureka.atari.org/hardcopy.png>

Il est aussi possible de générer un metafile GEM :

<http://eureka.atari.org/eureka01.gem>

qu'il est possible de changer en un format EPS avec Kandinsky, Arabesk :

<http://eureka.atari.org/eureka01.eps>

puis de le traduire en un format PDF lisible partout :

<http://eureka.atari.org/eureka01.pdf>

Il faut que tu comprennes que Eurêka 2.12 ne se contente pas de tracer
une seule courbe particulière, et le plus rapidement possible. Il existe
des formats d'exports, image bitmap et image vectorielle. Pas mal non ?
pascal WIJSBROEK (01/01/2019, 16h16)
Le mardi 1 janvier 2019 14:30:33 UTC+1, Francois LE COAT a écrit :

> D'une part Eurêka 2.12 est très rapide sur une machine d'aujourd'hui ...


Non. C'est la machine qui est rapide. Une mouche dans un train à 300km/h est aussi très rapide. Peut-on pour autant déclarer que les mouches sont rapides si elles prennent des trains rapides ?

> Il faut que tu comprennes que Eurêka 2.12 ne se contente pas de tracer
> une seule courbe particulière, et le plus rapidement possible. Il existe
> des formats d'exports, image bitmap et image vectorielle. Pas mal non ?


Ce qui n'a strictement rien à voir avec ses performances propres.

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