cerhu > linux.debian.user.french

Jean Bernon (30/12/2018, 00h50)
Je trouve l'idée d'un mixte liste mail / site web intéressante. L'intérêt n'est pas tant d'améliorer l'expérience des utilisateurs actuels, qui sont satisfaits du fonctionnement (c'est mon cas), que de publier une liste plus structurée des échanges susceptibles d'intéresser des libristes qui ne sont pas inscrits à la liste.Les "vieux" (j'en suis) sont parfois trop modestes ou un peu égoïstes (après moi le déluge ! :-). La qualité des échanges est plutôt bonne et ceux-ci mériteraient d'être mieux connus.
Ceci dit, je mesure mal le travail que cela représente...
Jean
Jean-Michel OLTRA (30/12/2018, 01h10)
Bonjour,

Le samedi 29 décembre 2018, Sebastien CHAVAUX a écrit...

> Pareil, les listes me permettent de ne pas sortir de ma zone de confort,
> c'est à dire que si j'ai besoin de chercher un sujet qui m'intéresse, je
> fais la recherche depuis mon courrielleur et non sur un site.


+1

Je conserve une archive des mèls que j'ai conservé. Je la purge en début
d'année (je supprime 1 ou 2 années), et c'est bientôt, mais je conserve à ce
jour des mèls qui partent du 01/01/2009.
Raphaël POITEVIN (30/12/2018, 02h10)
Bonsoir,

Sébastien Dinot <sebastien.dinot> writes:
> 2. Le mail est à l'origine un format textuel pur (dont le présent mail,
> rédigé via Emacs, est un bon exemple). C'est léger à tous les sens du
> terme : peu de kilo-octets à stocker et à transférer, mais des
> possibilités de mise en forme très limitées.
> À contrario, avec un rendu HTML, les possibilités de mise enpage
> explosent. Il devient par exemple possible de présenter du code
> source sous une forme correctement indentée et colorisée, utilisant
> une police à chasse fixe alors que le reste du texte utilise une
> police plus compacte et agréable à lire.


Le piège étant que les gens ne sachant pas que tous les mailers (type le
présent gnus sous Emacs) n?interprètent pas le HTML, ils donnent trop
d?importance parfois à la mise en forme, la couleur, le gras /soulignés
ce qui résulte parfois d?une mauvaise compréhension de lapart de
l?interlocuteur.
> 3. Je déteste faire des fautes d'ortographe et commettre d'autres
> coquilles agaçantes. Pour autant, ma viligance est régulièrement
> prise à défaut et je peste a posteriori. Pour ce qui est desfautes


En voici une justement ! :-)

> d'ortographe, j'ai appris à être pragmatique : la plupart des
> lecteurs ne les verront même pas. Mais parfois, l'oubli d'un mot
> peut


Ça s?entend à la synthèse vocale ! :-)

> rendre un texte incompréhensible ou une erreur dans des instructions
> peut avoir de fâcheuses conséquences. Dans ce cas, pas le choix, je
> dois envoyer un second message, rectifiant le premier.
> Il me semblait utile de vous faire part de mon retour d'expérience qui
> peut vous être utile dans d'autres contextes. Maintenant, je vous
> rassure, je n'ai l'intention ni de vous harceler pour basculer sur
> Discourse, ni de me désabonner de cette liste. Je vous l'ai dit en
> introduction. Je suis un vieux, je fais mon affaire du mail « plain
> text ». :)


Je ne suis pas encore vieux mais dinosaure quand-même ! plus
sérieusement, les mails réduisent le problème de l?accessibilité de
l?interface puisque chacun utilise celle qui lui convient tandisqu?un
forum impose la navigation sur des pages Web et cré des dificultés de
consultation pour les personnes utilisant des logiciels d?assistance.
Sébastien Dinot (30/12/2018, 02h30)
roger.tarani a écrit :
> Du coup, avec votre expérience de la Liste Debian France et de sa
> culture


Je ne sais pas quelle est la culture de la communauté Debian
francophone. Pour commencer, je n'ai aucune idée du nombre d'abonnés et
du ratio entre abonnés passifs et actifs. Je ne sais pas pourquoi les
abonnés passifs ne contribuent jamais aux échanges (ne lisent-ils pas
les échanges ? ne se sentent-ils pas suffisamment pointus pour donner
leur avis ? l'outil ne leur convient-il pas ?). Plus globalement, je ne
sais pas s'il existe une volonté d'étendre l'audience de cette
communauté - au besoin, en changeant d'outil - ou non.

Certaines communautés restent fidèles aux listes de diffusion (c'est
jusqu'à preuve du contraire le cas de la communauté Debian francophone).
D'autres ont depuis longtemps abandonné les listes au profit de forums
modernes (c'est par exemple le cas de la communauté Gitlab). D'autres
proposent les deux outils, sans se soucier de créer de passerelle (cas
du support d'OVH qui propose à la fois des listes de diffusion et un
forum Discourse, sur lesquels interviennent aussi bien des clients d'OVH
que des membres du service de support d'OVH).

> que penseriez-vous des modalités suivantes :


Je n'en pense pas grand chose car, n'ayant pas encore mis en ?uvre la
fonction « reply by email » de Discourse, je ne sais pas si celle-ci
permet juste de répondre par mail à un message poussé par Discourse ou
si elle permet d'initier un échange. Et je ne sais pas non plus quelle
API propose Discourse et ce qu'elle permet de faire.

Pour terminer, je ne veux pas pousser les abonnés de cette liste
à adopter un outil que je n'ai pas l'intention de déployer et
d'administrer. J'ai juste partagé mon expérience car je me suis beaucoup
interrogé ces dernières années sur la lente mais continue perte de
vitalité de toutes les listes de diffusion auxquelles je suis abonné.

Sébastien
Sébastien Dinot (30/12/2018, 03h10)
Raphaël POITEVIN a écrit :
> > 3. Je déteste faire des fautes d'ortographe et commettre d'autres
> > coquilles agaçantes. Pour autant, ma viligance est régulièrement
> > prise à défaut et je peste a posteriori. Pour ce qui est des
> > fautes

> En voici une justement ! :-)


Que je ne peux corriger maintenant qu'elle me saute aux yeux.
Démonstration est faite ! :)

> Je ne suis pas encore vieux mais dinosaure quand-même ! plus
> sérieusement, les mails réduisent le problème de l?accessibilité de
> l?interface puisque chacun utilise celle qui lui convient tandisqu?un
> forum impose la navigation sur des pages Web et cré des dificultés de
> consultation pour les personnes utilisant des logiciels d?assistance.


Je ne partage pas cette vision idyllique du mail. Je ne conteste pas que
la « complexité » de l'interface de Discourse génère probablement
beaucoup de bruit pour les déficients visuels. Mais la diversité des
clients de messagerie électronique engendre son propre lot de problème.
En effet, si j'utilise au quotidien Mutt et Emacs à la maison et si cela
me va parfaitement pour échanger avec mes amis et suivre la liste Debian
francophone, dans le cadre du travail, j'utilise Thunderbird et
j'interagis avec des gens qui utilisent des outils tels que Horde,
Outlook ou GMail. Les problèmes d'encodage et de mise en page sont
quotidiens et répondre dans le texte à un message tout en renvoyant une
réponse homogène et consistante en terme d'encodage est parfois une
gageure !

Mais une fois encore, mon propos n'est pas de vous inciter à basculer
sur un forum (contrairement à ce que j'ai pu faire dans le cadre du
projet Orekit où je percevais le besoin de fournir un outil au gout du
jour). Je pense que les membres actifs de cette liste s'accomodent tout
autant que moi d'une liste de diffusion puisqu'ils sont actifs. Ce
faisant, ils ne sont probablement pas motivés pour changer d'outil ;
cela clôt le débat.

Par contre, à titre personnel, bien que je reste attaché à l'échange par
mail, je suis convaincu que les listes de diffusion rejoindront d'ici
quelques années Usenet et les BBS au panthéon des inestimables outils
ayant permis la construction des premières communautés du net.

Sébastien
Sebastien CHAVAUX (30/12/2018, 04h30)
Re-bonsoir;

Le 30/12/2018 à 01:22, Sébastien Dinot a écrit :
> Je n'en pense pas grand chose car, n'ayant pas encore mis en ?uvre la
> fonction « reply by email » de Discourse, je ne sais pas si celle-ci
> permet juste de répondre par mail à un message poussé par Discourse ou
> si elle permet d'initier un échange. Et je ne sais pas non plus quelle
> API propose Discourse et ce qu'elle permet de faire.
> Pour terminer, je ne veux pas pousser les abonnés de cette liste
> à adopter un outil que je n'ai pas l'intention de déployer et
> d'administrer. J'ai juste partagé mon expérience car je me suis beaucoup
> interrogé ces dernières années sur la lente mais continue perte de
> vitalité de toutes les listes de diffusion auxquelles je suis abonné.


Il y a aussi le fait que c'est du communautaire, donc des personnes
bénévoles qui s'occupent de tout ça dans des moments leurs appartenant
et qui pourraient leurs servir à faire autre chose comme être avec leurs
amis/famille.

Discourse demande au moins un serveur HTTP, un peu de PHP, certainement
une base de données, je suppose aussi qu'il faut donc associer un login
et un passe... Bien loin de la simplicité d'une liste de diffusion.

Qui prendra la charge de travail pour mettre en place et surveiller ce
nouveau fonctionnement basé sur Discourse?

> les mails réduisent le problème de l?accessibilité de
> l?interface puisque chacun utilise celle qui lui convient tandisqu?un
> forum impose la navigation sur des pages Web et cré des dificultés de
> consultation pour les personnes utilisant des logiciels d?assistance. +1, rien a ajouter tout est dit ici:)


> Je ne sais pas quelle est la culture de la communauté Debian
> francophone. Pour commencer, je n'ai aucune idée du nombre d'abonnés et
> du ratio entre abonnés passifs et actifs.


Bien dommage, je serais curieux de savoir ce chiffre pour donner un
semblant d'idée du nombre approximatif d'utilisateurs de celle liste.

> Je ne sais pas pourquoi les
> abonnés passifs ne contribuent jamais aux échanges (ne lisent-ils pas
> les échanges ? ne se sentent-ils pas suffisamment pointus pour donner
> leur avis ? l'outil ne leur convient-il pas ?). Plus globalement, je ne
> sais pas s'il existe une volonté d'étendre l'audience de cette
> communauté - au besoin, en changeant d'outil - ou non.


Je parlerais donc dans mon cas, normalement utilisateur passif de longue
date, très rarement actif, si je suis rarement actif c'est pas que
l'outil de cette liste ne me convient pas, au contraire, je trouve les
listes reposantes, on peut les lires et les relires, aussitôt ou plus
tard, et contrairement à un forum qui peut disparaître, la liste quand à
elle est sur notre ordinateur le temps qu'on ait pas effacé les mails.

Alors pourquoi? Je me contente de lire car j'en apprends bien plus. Je
ne rencontre que rarement des soucis, en faite depuis 11 ans sous Debian
que je n'ai pas de soucis, les seules questions qui me viennent sont
plus d'ordre contribution comme faire des paquets pour Debian, ect... Je
viendrais sûrement tôt ou tard vous ennuyer mais je dois d'abord faire
des recherches pour ne pas juste exposer ma fainéantise.

Tiens voila encore une qualité que les listes ont contrairement aux
supports forums, c'est que les gens font bien plus attention et font
souvent bien plus de recherches avant de juste poser leurs questions, du
coup il y a fréquement des questions de haute volées (haut niveau) et
pas seulement "comment faire pour changer mon papier peint du bureau
sous Windows je fais comme ça"...

Une autre qualité des listes contre les forums, je ne parle que de
forums mais on peut imaginer autre choses, après tout il y a aussi le
canal IRC debian.fr, pour ceux et celles que le support mail est trop
lent pour une réponse. Donc l'avantage de cette liste, est qu'elle est
facilement suivable partout et sur tout support, seul un compte de
messagerie est nécessaire, ça demande que peu de connexion, c'est pas
avec des mails qu'on va faire sauter notre forfait internet de notre
téléphone par exemple. De plus celle-ci (la liste) est légère
contrairement encore aux forums qui peuvent bien être ralentis si on se
trouve dans un village en plein coeur de nulle part.

> Certaines communautés restent fidèles aux listes de diffusion

C'est aussi le cas des anciennes distributions, pour la plupart elle
sont restés fidèle à ces listes car facile d'entretien, pas plus de
nettoyage, demande pas d'effort de compréhension.

Bien amicalement.
Sébastien Dinot (30/12/2018, 13h10)
Sebastien CHAVAUX a écrit :
> Discourse demande au moins un serveur HTTP, un peu de PHP,
> certainement une base de données, je suppose aussi qu'il faut donc
> associer un login et un passe... Bien loin de la simplicité d'une
> liste de diffusion.


Discourse ne s'installe que via un conteneur. Plus exactement, il est
évidemment possible de procéder autrement, mais les développeurs
annoncent clairement la couleur : ils refusent de répondre aux questions
des personnes ayant installé Discourse « à la main ». Quelque part,
cette position autoritaire chatouille, mais je peux la comprendre
puisque limiter le support à Docker résout les questionnements liés
à l'environnement et à la manière dont a été déployée l'application.

Au passage, à ma connaissance, Discourse est développé en Ruby on Rails
(avec forcément une bonne dose de Javascript).

> Qui prendra la charge de travail pour mettre en place et surveiller ce
> nouveau fonctionnement basé sur Discourse?


Question qui ne se pose pas puisque je n'ai pas l'intention de faire
adopter cet outil aux abonnés de cette liste.

> > les mails réduisent le problème de l?accessibilité de l?interface
> > puisque chacun utilise celle qui lui convient tandisqu?un forum
> > impose la navigation sur des pages Web et cré des dificultés de
> > consultation pour les personnes utilisant des logiciels
> > d?assistance.

> +1, rien a ajouter tout est dit ici:)


Ça, ce n'était pas mon propos, mais plutôt celui d'une personne dont je
ne partage pas l'avis et que j'ai citée en lui opposant mon opinion. Il
est dommage de citer pêle-mêle plusieurs personnes dans un message en
ramenant les citations au même niveau.

> C'est aussi le cas des anciennes distributions, pour la plupart elle
> sont restés fidèle à ces listes car facile d'entretien, pas plus de
> nettoyage, demande pas d'effort de compréhension.


Administrant pour différents projets des listes de diffusion gérées par
Sympa ou Mailman (version 3 avec son interface HyperKitty), des
instances de Discourse et de Mattermost (ce dernier étant plutôt un
webchat), ces assertions me semblent gratuites et mériteraient une
contradiction étayée, mais j'ai la flemme. Il faut avoir administré une
instance de Discourse pour comprendre tout ce qu'il apporte par rapport
aux outils d'ancienne génération.

Sébastien
Ph. Gras (30/12/2018, 14h00)
Salut la liste,

[..]
[..]
[..]
[..]
[..]

pour ce qui concerne l'orthographe, la syntaxe et la grammaire, je considère que d'écrire correctement
est une marque de respect vis-à-vis du lecteur, d'autant plus lorsqu'on lui demande de l'aide…

Bonnes fêtes,

Ph. Gras
Pierre Malard (30/12/2018, 15h00)
++1
[..]
Haricophile (30/12/2018, 19h30)
Le Sat, 29 Dec 2018 11:44:31 +0100 (CET),
roger.tarani a écrit :

> Question bête :
> le concept de discussion autour de Debian est super utile, mais le mode email
> me semble un peu "dépasséé.


L'homo Sapiens Sapiens est un peu dépassé aussi depuis le temps qu'il existe ;)

Personnellement le mail est ce que j'apprécie le plus, ça arrive sur mon ordi,
j'ai beaucoup de filtres qui me permettent de recevoir beaucoup de messages
par jour sans me laisser saturer.

Je n'aime pas plus que ça les forums sur lesquels il faut se connecter, que
je ne peux pas classer ou sur lesquels je ne peux pas faire les traitementsque
je veux, et avec lequel je passe en fin de compte beaucoup plus de temps que
avec des mails bien filtrés.

Il me semble que le problème ne se pose pas du tout en terme d'obsolescence,
mais en problème de fonctionnalités : Préfère-t-on recevoir tout chez soi et
faire wtfyw, préfère-t-on avoir quelque chose en ligne mieux référencé par les
moteurs de recherches web, a priori en complément d'un wiki, veut-on privilégier
la réactivitée (irc, autre système "dépassé" mais au combien efficace) ou la
persistance...

Il n'y a pas de réponse unique, et ça dépend des préférences et habitus de
chacun. Mais pour moi mail et irc c'est simple, stupide donc efficace et
hackable a la sauce de chacun.
ajh-valmer (30/12/2018, 21h50)
Une ML est conviviale.
Un forum, anonyme.

Il y a parfois sur les ML trop de réponses pas toujours
nécessaires, je dois aussi y veiller de mon côté -:)
il faut savoir filtrer.

Une idée pas si folle :
Pourquoi ne pas ajouter à l'objectif de la ML Debian,
"la promotion du Logiciel Libre", 1.5% d'utilisateurs particuliers
de GNU/Linux, c'est bien peu vue sa qualité.

Devenons "les gilets jaunes" de l'informatique,
on pourrait un jour nous rencontrer sur Paris,
(désolé pour ceux qui en sont loin),
pouvoir mettre un visage sur un nom,
sympa de se parler de vive voix, ça soude.

Une brasserie qui peut contenir une cinquantaine
de personnes, il doit bien y en avoir.

Antoine Valmer
Basile Starynkevitch (30/12/2018, 22h00)
On 12/30/18 8:47 PM, ajh-valmer wrote:
> Une idée pas si folle :
> Pourquoi ne pas ajouter à l'objectif de la ML Debian,
> "la promotion du Logiciel Libre", 1.5% d'utilisateurs particuliers
> de GNU/Linux, c'est bien peu vue sa qualité.


Parce qu'il y a d'autres listes, et d'autres organisations, pour ça
(notamment APRIL, AFUL, etc...)

Librement
ajh-valmer (30/12/2018, 23h40)
> On 12/30/18 8:47 PM, ajh-valmer wrote:
> > Il y a parfois sur les ML trop de réponses
> > Une idée pas si folle :
> > Pourquoi ne pas ajouter à l'objectif de la ML Debian,
> > "la promotion du Logiciel Libre", 1.5% d'utilisateurs particuliers
> > de GNU/Linux, c'est bien peu vue sa qualité.


On Sunday 30 December 2018 20:54:40 Basile Starynkevitch wrote:
> Parce qu'il y a d'autres listes, et d'autres organisations, pour ça
> (notamment APRIL, AFUL, etc...)


> > Il y a parfois sur les ML trop de réponses : Pourquoi je reçois ce mail en 3 exemplaires ?


Ces associations sont molles, L'AFUL est devenue dormante,
comme nos parties politiques.
il faut plus de force donc d'acteurs, une force issue du peuple.
Pas normal que Linux n'occupe que 1,5% du marché des particuliers.
Basile Starynkevitch (30/12/2018, 23h40)
On 12/30/18 10:34 PM, ajh-valmer wrote:

> Pas normal que Linux n'occupe que 1,5% du marché des particuliers.

La plupart des particuliers ne sont pas geeks et ne savent pas installer
Linux (ni tout autre OS, Windows y compris). Ils utilisent leur
ordinateur avec le système d'exploitation qui a été vendu avec.

Il y a très peu de vendeurs d'ordinateurs (pour particuliers) proposant
Linux.

Donc, moi je ne suis pas du tout surpris de ce 1,5%

et d'autre part, les particuliers achètent de plus en plus des tablettes
et de moins en moins des ordinateurs; et une part significative des
tablettes tournent sous Android, qui est une variante (un peu
propriétaire) de Linux.

Cordialement
ajh-valmer (30/12/2018, 23h50)
On Sunday 30 December 2018 22:39:17 Basile Starynkevitch wrote:
> La plupart des particuliers ne sont pas geeks et ne savent pas installer...


Encore reçu en 3 exemplaires...

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