cerhu > comp.sys.* > comp.sys.atari

pehache (10/02/2019, 00h08)
Le 09/02/2019 à 18:21, Arachide a écrit :
>> [le C] est aussi le langage du système GEM.

> Je le sais aussi, rien qu'en désassemblant le TOS on voit bien le nombre
> incalculable d'instructions inutiles qu'il génère et l'utilisation
> intempestive des LINK et UNLK.


Moui... Ca ne dit pas forcément quelque chose sur le langage lui-même,
mais aussi sur la qualité du compilateur et/ou la compétence du programmeur.

> Ce n'est pas une guéguerre, puisque je ne participe pas à l'élaboration
> des langages de programmation actuels. C'est juste un avis personnel. Ce
> n'est pas de ma faute si on fait de plus en plus de merde illisible. (Le
> JAVA est assez proche du summum de la brutalité informatique
> anti-programmeur).
> Par chance, on voit des trucs lisibles et puissants, comme le Python.


Euh...

Lisible oui, et facile à aborder aussi. Du coup ça en fait probablement
le BASIC du 21ème siècle. Mais en plus puissant dans le sens où on peut
tout faire notamment grâce aux très nombreuses bibliothèques qui ont été
écrites au fil du temps, et en plus il est très portable.

Après ça reste un langage interprété qui peut ne pas être efficace du
tout suivant ce qu'on fait avec. L'efficacité est dans les
bibliothèques, qui sont écrites dans des langages compilés "classiques".
Et le langage lui-même a quelques défauts conceptuels qui peuvent faire
dresser les cheveux sur la tête à un programmeur...
[..]
pehache (10/02/2019, 00h18)
Le 09/02/2019 à 20:15, Francois LE COAT a écrit :
>>> Le langage C restera de ceux là le plus employé sur toutes les machines.

>> Donc la large diffusion est un critère de qualité?
>> Comme Windows.

> Je n'ai pas dit que le C est supérieur au GFA Basic et à l'assembleur.
> J'ai dit qu'ils sont tous les trois dépassés par l'histoire,


Le Basic est dépassé par l'histoire, mais certainement pas l'assembleur
(si tant est qu'on peut dire que l'assembleur est un langage) ni le C.
Le noyau Linux est écrit majoritairement en C et en assembleur, et ce
n'est pas un choix archaïque. L'assembleur est utile pour écrire des
fonctions bas niveau avec une efficacité maximale, et le C présente un
bon équilibre efficacité/simplicité/portabilité.

> et que
> le plus choisi par les programmeurs a été le langage C. C'est donc
> qu'il a dû remplir un certain nombre de critères de qualité à l'époque.
> Ça n'est pas le cas de Windows, dont la qualité est exécrable, ce qui
> n'est donc pas un critère qui entre en compte dans sa popularité.


Bonjour le biais cognitif. En fait tu prends le critère de popularité
uniquement quand ça t'arrange.
Arachide (10/02/2019, 09h35)
Le 09/02/2019 à 23:08, pehache a écrit :

> Moui... Ca ne dit pas forcément quelque chose sur le langage lui-même,
> mais aussi sur la qualité du compilateur et/ou la compétence du
> programmeur.


yes !

> Lisible oui, et facile à aborder aussi. Du coup ça en fait probablement
> le BASIC du 21ème siècle. Mais en plus puissant dans le sens où on peut
> tout faire notamment grâce aux très nombreuses bibliothèques qui ont été
> écrites au fil du temps, et en plus il est très portable.


Il a également des concepts supérieurs à ceux du Basic: tout le travail
des listes par exemple.

> Après ça reste un langage interprété qui peut ne pas être efficace du
> tout suivant ce qu'on fait avec. L'efficacité est dans les
> bibliothèques, qui sont écrites dans des langages compilés "classiques".


Tout à fait d'accord, le jour où le Python sera compilé, ça sera top.

> Et le langage lui-même a quelques défauts conceptuels qui peuvent faire
> dresser les cheveux sur la tête à un programmeur...


Jusque là, je n'ai pas trouvé. Mais je ne suis qu'un débutant sur ce
langage. Je l'ai découvert sur la calculatrice Numworks.

Guillaume.
Francois LE COAT (10/02/2019, 14h15)
Salut,

Arachide écrit :
> Je l'ai découvert sur la calculatrice Numworks.


Elle a l'air vraiment bien cette calculatrice Numworks. Mon but avec
Eurêka 2.12 il y a 30 ans, était de faire avec un ATARI la même chose
qu'une calculatrice graphique élaborée. Il me semble qu'avec cette
calculatrice, on atteint le summum du raffinement des possibilités.

Mais enfin, je ne suis plus écolier, et je préfère faire ce genre
de traitements avec un ordinateur, avec Eurêka 2.12 ou Mathematica,
plutôt qu'avec Numworks, certes utile pour les examens, mais ... Je
n'ai pas remarqué le tracé de surfaces en 3D, avec la calculatrice ?

ATARIstiquement vôtre =)
pehache (10/02/2019, 19h47)
Le 10/02/2019 à 08:35, Arachide a écrit :
>> Après ça reste un langage interprété qui peut ne pas être efficace du
>> tout suivant ce qu'on fait avec. L'efficacité est dans les
>> bibliothèques, qui sont écrites dans des langages compilés "classiques".

> Tout à fait d'accord, le jour où le Python sera compilé, ça sera top.


ou pas... Il a quand même des caractéristiques qui rendent difficile une
optimisation poussée par un compilo (par exemple le typage dynamique).

>> Et le langage lui-même a quelques défauts conceptuels qui peuvent
>> faire dresser les cheveux sur la tête à un programmeur...

> Jusque là, je n'ai pas trouvé. Mais je ne suis qu'un débutant sur ce
> langage. Je l'ai découvert sur la calculatrice Numworks.


En caricaturant je dirais que c'est un langage créé par des geeks plus
que par des informaticiens, qui se sont préoccupé de pouvoir lui faire
faire plein de trucs au détriment d'une certaine cohérence. Ils ont
d'ailleurs tenté de corriger ça avec python 3, mais là aussi d'une façon
que les concepteurs de langages traditionnels n'auraient jamais utilisé
1) ils ont cassé la compatibilité avec python 2
2) un code python 2 peut parfois s'exécuter sans erreur avec python 3
mais en donnant des résultats faux.

Je passe sur le fait de mélanger la syntaxe et la mise en forme en
donnant un rôle syntaxique à un caractère non visible (tabulation). Et
la façon d'indexer les listes est... surprenante.
pehache (10/02/2019, 19h53)
Le 10/02/2019 à 13:15, Francois LE COAT a écrit :
> Salut,
> Arachide écrit :
>> Je l'ai découvert sur la calculatrice Numworks.

> Elle a l'air vraiment bien cette calculatrice Numworks. Mon but avec
> Eurêka 2.12 il y a 30 ans, était de faire avec un ATARI la même chose
> qu'une calculatrice graphique élaborée. Il me semble qu'avec cette
> calculatrice, on atteint le summum du raffinement des possibilités.


Avec Eureka tu es donc à l'origine de Numworks, bravo.

> Mais enfin, je ne suis plus écolier, et je préfère faire ce genre
> de traitements avec un ordinateur, avec Eurêka 2.12 ou Mathematica,


Lequel est le mieux ? Mathematica tout le monde en parle mais c'est très
surfait, non ?

> plutôt qu'avec Numworks, certes utile pour les examens, mais ... Je
> n'ai pas remarqué le tracé de surfaces en 3D, avec la calculatrice ?


Elle n'a pas encore atteint le raffinement d'Eureka, clairement.
Doug713705 (10/02/2019, 21h07)
Le 2019-02-10, pehache nous expliquait dans
fr.comp.sys.atari
(<gcb6drF4f7oU1>) :

> ou pas... Il a quand même des caractéristiques qui rendent difficile une
> optimisation poussée par un compilo (par exemple le typage dynamique).
>> En caricaturant je dirais que c'est un langage créé par des geeks plus

> que par des informaticiens, qui se sont préoccupé de pouvoir lui faire
> faire plein de trucs au détriment d'une certaine cohérence.


Je veux bien des exemples d'incohérence.

> Ils ont d'ailleurs tenté de corriger ça avec python 3, mais là aussi d'une
> façon que les concepteurs de langages traditionnels n'auraient jamais utilisé
> 1) ils ont cassé la compatibilité avec python 2


Oui et non, ils ont aussi fourni une moulinette qui permet de passer tes
scripts de l'un à l'autre: 2to3

> 2) un code python 2 peut parfois s'exécuter sans erreur avec python 3
> mais en donnant des résultats faux.


Je veux bien un exemple.

> Je passe sur le fait de mélanger la syntaxe et la mise en forme en
> donnant un rôle syntaxique à un caractère non visible (tabulation).


C'est justement bien l'un des points forts de python.
Le code est *lisible* même lorsqu'il est écrit par quelqu'un de
brouillon.

À tel point que lire le code source, par ex, des modules standards reste
tout à fait à la portée du débutant.

Pour comparer, j'ai récemment eu à (et doit encore) débugger du Ruby,
quelle horreur ! Le code a été écrit par un rubymaster autoproclamé et
c'est tout simplement illisible notamment à cause d'une indentation
aléatoire voire vicieuse. Ruby est l'exemple type du langage avec lequel
il est facile de faire paraître complexe un code simple. Python est
l'exact contraire, souvent au détriment des performances, je l'accorde
mais PyPy (Python + JIT compiler: [..]) est ton ami.

> Et la façon d'indexer les listes est... surprenante.


En quoi est-elle surprenante ?

XP+FU2 fr.comp.lang.python

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