cerhu > linux.debian.user.french

Daniel Caillibaud (09/09/2019, 13h20)
Le 09/09/19 =C3=A0 11h48, David Soulayrol <david.soulayrol> a =C3=
=A9crit :
> =C3=A9voquer le pi=C3=A8ge de l'usage de Javascript=C2=A0;
>=20
> [..].


Merci pour le lien, je comprends un peu mieux, et je trouve que =C3=A7a n'a=
pas
grand chose =C3=A0 voir avec javascript (le fait que ce langage soit le plus
fr=C3=A9quemment employ=C3=A9 pour coder les mouchards qui pullulent sur le=
s sites
web ne le rend pas n=C3=A9faste en soi, s'il =C3=A9tait interdit les public=
itaires
en utiliserait un autre).

--=20
Daniel

La peur de l'ennui est la seule excuse au travail.
Jules Renard.
Marc Chantreux (09/09/2019, 16h10)
On Sat, Sep 07, 2019 at 08:42:26PM +0200, Belaïd wrote:
> Et donc Microsoft est assez con et bête pour inviter Richard stallman et


C'est pas con d'utiliser les méthodes qui marchent chez les autres
membres du GAFAM: l'open source est le modèle le plus efficace pour
maintenir l'écosystème nécessaire à leur offre de service et faire venir
Stallman, c'est le genre d'évènements pas chers de faire évoluer la
culture l'entreprise et maintenir leur image auprès de la communauté (le
recrutement, c'est important).

bref... pour moi cette conf est juste une anecdote amusante qui illustre
le temps qui passe.

marc
ajh-valmer (09/09/2019, 16h20)
On Monday 09 September 2019 15:03:46 Marc Chantreux wrote:
> On Sat, Sep 07, 2019 at 08:42:26PM +0200, Belaïd wrote:
> > Et donc Microsoft est assez con et bête pour inviter Richard stallman...


Non, "assez intelligent et malin".
(à moins que ce soit RMS qui serait "con et bête" d'accepter l'invitation).

> C'est pas con d'utiliser les méthodes qui marchent chez les autres
> membres du GAFAM...


Microsoft semble ne plus être GAFAM, suppression du "M",
mais il l'est toujours bel et bien.
Marc Chantreux (09/09/2019, 17h20)
On Mon, Sep 09, 2019 at 04:17:23PM +0200, ajh-valmer wrote:
> Non, "assez intelligent et malin".
> (à moins que ce soit RMS qui serait "con et bête" d'accepter l'invitation).


à moins que les 2 y soient gagnants? à moins que le partage d'idées
n'enrichisse et que même si Stallman ne fait que suggérer ne serait-ce
que des questionements sur les fondements idéologiques du logiciel privatif
au sein d'un éditeur, il n'aura pas perdu sa journée?

> Microsoft semble ne plus être GAFAM, suppression du "M",


je pense que même à microsoft, on est pas dupes.

cordialement,
marc
Basile Starynkevitch (09/09/2019, 17h40)
On 9/9/19 5:05 PM, Marc Chantreux wrote:
> On Mon, Sep 09, 2019 at 04:17:23PM +0200, ajh-valmer wrote:
> à moins que les 2 y soient gagnants? à moins que le partage d'idées
> n'enrichisse et que même si Stallman ne fait que suggérer ne serait-ce
> que des questionements sur les fondements idéologiques du logiciel privatif
> au sein d'un éditeur, il n'aura pas perdu sa journée?
> je pense que même à microsoft, on est pas dupes.


J'approuve à 200%

Et le même genre de raisonnement (par analogie ou similitude) me fait
approuver l'analyse macro économique de:

@techreport{Lerner-Tirole:2000:economics-open-source,
  title =     "The Simple Economics of Open Source",
  author =     "Lerner, Josh and Tirole, Jean",
  institution =     "National Bureau of Economic Research",
  type =     "Working Paper",
  series =     "Working Paper Series",
  number =     7600,
  year =     2000,
  month =     "March",
  doi =         {10.3386/w7600},
  URL =         "http://www.nber.org/papers/w7600",
}

@article{zuboff:2015:big-other,
  title =     {Big other: surveillance capitalism and the prospects
                  of an information civilization},
  author =     {Zuboff, Shoshana},
  journal =     {Journal of Information Technology},
  volume =     30,
  number =     1,
  pages =     {75--89},
  year =     2015,
  url = {https://cryptome.org/2015/07/big-other.pdf},
  publisher =     {Springer}
}

tout deux cités dans [..]

et aussi (en Français) /La comédie (in)humaine/
<https://www.editions-observatoire.com/content/La_com%C3%A9die_inhumaine>(une
critique économique et philosophie du management à la française)

et je recommande aussi en anglais le livre /Bullshit jobs/
<https://en.wikipedia.org/wiki/Bullshit_Jobs>//(une analyse
anthropologique et philosophique, d'inspiration peut-être marxienne, de
la globalisation et son non-sens)

Librement.

PS. Me contacter par mél *en privé* pour plus de précisions ou pour
discussions. J'y répondrais sûrement en quelques jours.

PS2. En dépit de ce que j'ai lu sur certaines listes publiques
francophones en rapport avec le logiciel libre, Tirole n'est pas un
fumier, mais un économiste réputé (Prix Nobel).

Zuboff comme Bouzou -l'un des auteurs de /La comédie (in)humaine/- ou
Graeber (auteur de /Bullshjit Jobs/) sont des économistes / sociologues
/ anthropologues enseignants dans des établissements universitaires
mondialement connus et dont j'envie la carrière académique (dans /leur/
domaine). Elle est bien plus renommée et bien plus reconnue que celle de
RMS, et je n'ai aucune raison pour croire que leur éthique personnelle
ou académique soit inférieure à celle de RMS.

Librement
Christophe Gallaire (09/09/2019, 17h50)
Bonsoir,

Merci pour la référence du livre de David Graeber (mais aussi pour les
autres). Le livre de Graeber a été traduit en français avec le même
titre *Bullshjit
Jobs. *Il est assez facile à trouver.

Bonne soirée,

Christophe

Le lun. 9 sept. 2019 à 18:31, Basile Starynkevitch <basile>
a écrit :
[..]
ajh-valmer (09/09/2019, 18h30)
On Monday 09 September 2019 17:05:02 marc chantreux wrote:
> On Mon, Sep 09, 2019 at 04:17:23PM +0200, ajh-valmer wrote:
> > Non, "assez intelligent et malin".
> > (à moins que ce soit RMS qui serait "con et bête" d'accepter
> > l'invitation) :


> à moins que les 2 y soient gagnants? à moins que le partage d'idées
> n'enrichisse et que même si Stallman ne fait que suggérer ne serait-ce
> que des questionements sur les fondements idéologiques du logiciel privatif
> au sein d'un éditeur, il n'aura pas perdu sa journée?
> > Microsoft semble ne plus être GAFAM, suppression du "M" :


> je pense que même à microsoft, on est pas dupes : Comprends pas... pas dupes de quoi ?


L'article n'indique pas la stratégie de RMS d'avoir donné sa conférence
chez microsoft, ni ce qu'il a exprimé,
comme je l'avais écrit dans mon 1er mail :
nicolas.patrois (09/09/2019, 18h50)
Le 09/09/2019 17:30:56, Basile Starynkevitch a écrit :

> PS2. En dépit de ce que j'ai lu sur certaines listes publiques
> francophones en rapport avec le logiciel libre, Tirole n'est pas un
> fumier, mais un économiste réputé (Prix Nobel).


Il n?y a PAS de prix Nobel d?économie, il y a un prix de la banque de Suède en l?honneur d?Alfred Nobel.
Tirole est surtout connu pour ses prises de positions bien libérales, bien dans l?air du temps. Réputé ? Sûrement pas par? David Graeber qui n?est pas économiste mais anthropologue. Il démolit les thèses économiques libérales dansson livre sur la Dette (Dette 5000 ans d?histoire) tout en disant qu?il n?a (sur ce point) rien inventé : ça fait cent ans que les anthropologues savent que les économistes libéraux racontent n?importe quoi.

nicolas patrois : pts noir asocial
Marc Chantreux (09/09/2019, 19h10)
> > > Microsoft semble ne plus être GAFAM, suppression du "M" :
> > je pense que même à microsoft, on est pas dupes :

> Comprends pas... pas dupes de quoi ? que Microsoft semble ne plus être GAFAM, suppression du "M" ?


linter warning: possible récursion

cordialement,
marc
John (09/09/2019, 19h30)
Hello,

8 sept. 2019 à 19:46 de ajh.valmer:

> Ainsi, difficile de donner un point de vue, il manque trop d'infos.

A priori, rms prépare un post blog.
"RMS has just gotten back to me (after I queried about the Microsoft visit).. It seems as though he will have more to say soon. RMS himself is preparing an article, so no need for us to speculate any further. We?ll just wait"(source: [..] <http://techrights.org/2019/09/09/promoting-copyleft-gpl-at-microsoft/>)

l0f4r0
ajh-valmer (09/09/2019, 20h50)
Provocation ?

Encore ces 2 mails reçus en 3 exemplaires sur le sujet !
(soit 6 fois).
STOP SVP ! ! !

On Monday 09 September 2019 19:04:39 Marc Chantreux wrote:
> > > > Microsoft semble ne plus être GAFAM, suppression du "M" :
> > > je pense que même à microsoft, on est pas dupes :

> > Comprends pas... pas dupes de quoi ? :

> que Microsoft semble ne plus être GAFAM, suppression du "M" ?
> linter warning: possible récursion


Monday 09 September 2019 19:25:18 l0f4r0 wrote:
[..]
Basile Starynkevitch (09/09/2019, 21h20)
On 9/9/19 6:39 PM, nicolas.patrois wrote:
> Le 09/09/2019 17:30:56, Basile Starynkevitch a écrit :
>> PS2. En dépit de ce que j'ai lu sur certaines listes publiques
>> francophones en rapport avec le logiciel libre, Tirole n'est pas un
>> fumier, mais un économiste réputé (Prix Nobel).

> Il n?y a PAS de prix Nobel d?économie, il y a un prix de la banque de Suède en l?honneur d?Alfred Nobel.


Oui, je savais déjà ça. Il n'y a pas de prix Nobel d'informatique (mais
le prix Turing <https://fr.wikipedia.org/wiki/Prix_Turing> pourrait être
un équivalent) ou en mathématique (mais la médaille Fields
<https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9daille_Fields> -dont Villani
<https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9dric_Villani> est un exemple
connu- et le prix Abel <https://fr.wikipedia.org/wiki/Prix_Abel>). J'ai
lu avec attention le rapport de Villani /Donner un sens à l?intelligence
artificielle /(car il se trouve que ma thèse de doctorat, soutenue en
1990, portait sur ce domaine). J'ai constaté, comme beaucoup de
libristes, que l'analyse y était juste mais toutes les recommendations
(y compris celles sur les chercheurs en IA du secteur public, dont je
suis) en étaient ignorées. Je regrette de n'avoir pas lu assez de choses
pertinentes, en provenance de certains ayatollahs du logiciel libre
francophones,  sur ce rapport (qui évoque pourtant avec finesse le
logiciel libre).
//

> Tirole est surtout connu pour ses prises de positions bien libérales, bien dans l?air du temps. Réputé ? Sûrement pas


Ca dépend dans quels milieux (et c'est comme DSK). Dans certains cercles
(par exemple pour certains économistes -docteurs en économie- de la
Banque de France) Tirole a une réputation certaine (et y est connu comme
académiquement et comportementalement plus honnête que DSK). Un très bon
pote à moi (docteur en statistique, un ou deux ans plus vieux que moi,
fan de topological data analysis (nous sommes collègues au CEA depuis
plus de 30 ans et avons développés ensemble, côte à côte pendant 2 ans,
un logiciel propriétaire conceptuellement proche de REDIS ou de bases de
données NoSQL, mais en 1988) a son épouse docteur en économie à la
Banque de France. Elle connaît bien (professionnellement) et
personnellement Tirole (qui a écouté avec attention et intelligence des
séminaires en économie qu'elle faisait) et trouve ses analyses
macro-économiques pertinentes, et elle les comprend bien.

J'attends des pourfendeurs de Tirole ici qu'ils citent leurs
publications -avec peer review
<https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89valuation_par_les_pairs>, comme
c'est l'usage dans le monde académique et cet usage là a inspiré le
logiciel libre, dans des journaux universitaires d'économie. Je n'ai
jusqu'à présent vu aucune citation (de préférence au format BibTeX, car
je la reprendrais telle quelle).

Ok, Tirole est un économiste "de droite". Et alors? (Cette
classification a-t-elle un sens /objectif/?) J'entends aussi dire qu'il
n'a pas eu son "Prix pas Nobel mais presque" par corruption ou de
manière malhonnête, mais *à la sueur de son front*. Il a son égo
(parait-il raisonnable), moi le mien. Et moi aussi, je revendique avoir
eu mon titre de Docteur honnêtement et à la sueur de mon front.

Tout le monde ne peux pas être marxiste (et en Terminale C, j'ai lu Le
Capital <https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Capital> -en v.f-: en 1977 à
Louis le Grand c'était obligatoire de l'avoir lu). Moi je ne comprends
pas grand chose à l'économie (mais j'ai quand même essayé -au siècle
dernier- de lire un traité de Malinvaud
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Edmond_Malinvaud>, ça m'a ennuyé au point
que je ne sois pas arrivé à le lire totalement, alors que j'en
comprenais les maths).

Désolé d'avoir des a prioris et des préjugés "académiques". Chacun les
siens. je trouve dans mon domaine
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence_artificielle> que le /peer
review/ c'est pas si mal, et par analogie je crois que c'est pareil en
économie.

> par? David Graeber qui n?est pas économiste mais anthropologue. Il démolit les thèses économiques libérales dans son livre sur la Dette (Dette 5000 ans d?histoire) tout en disant qu?il n?a (sur ce point) rien inventé : ça fait cent ans que les anthropologues savent que les économistes libéraux racontent n?importe quoi.


En gros je suis un peu d'accord, mais je pense fort que ton analyse
manque de nuances. Moi, j'essaie depuis des mois d'être plus nuancé,
j'essaie de trouver des papiers ou des livres universitaires -en rapport
avec l'économie du logiciel libre, à citer (ici
<http://starynkevitch.net/Basile/bismon-chariot-doc.pdf> ou ailleurs
<http://starynkevitch.net/Basile/bismon-chariot-doc.pdf>). Mais plus je
m'exprime à ce sujet (ici ou dans d'autres listes francophones parlant
de logiciel libre), plus j'ai le sentiment de prêcher dans le désert
<https://fr.wiktionary.org/wiki/pr%C3%AAcher_dans_le_d%C3%A9sert>. Avec
l'âge (60 ans) ça me fatigue de plus en plus. Donc je risque de fermer
de plus en plus ma gueule de vieux con
<https://fr.wiktionary.org/wiki/vieux-conniser> (on est tous le con de
quelqu'un). Car j'aime, avec l'âge, économiser ma salive (parce que ça
me coûte d'en produire).

La question intéressante, c'est *qu'est-ce que l'économie?*

Je n'y connais rien (je suis docteur en informatique, pas en économie;
nul n'est parfait) mais j'ai lu la définition qu'en donne la page
wikipedia sur l'économie
<https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_(discipline)>.

Mais*tout papier* (avec peer review) *en rapport avec le logiciel libre
m'intéresse*, et professionnellement!
nicolas.patrois (09/09/2019, 22h20)
Le 09/09/2019 21:19:12, Basile Starynkevitch a écrit :

>> Tirole est surtout connu pour ses prises de positions bien
>> libérales, bien dans l?air du temps. Réputé ? Sûrement pas


> Elle connaît bien (professionnellement) et
> personnellement Tirole (qui a écouté avec attention et intelligence
> des séminaires en économie qu'elle faisait) et trouve ses analyses
> macro-économiques pertinentes, et elle les comprend bien.


Le problème, c?est que l?économie est très loin d?être réductible à ces seuls paquets de nombres, c?est tout le problème des économistes libéraux.

> J'attends des pourfendeurs de Tirole ici qu'ils citent leurs
> publications -avec peer review
> <https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89valuation_par_les_pairs>, comme
> c'est l'usage dans le monde académique et cet usage là a inspiré le
> logiciel libre, dans des journaux universitaires d'économie. Je n'ai
> jusqu'à présent vu aucune citation (de préférence au format BibTeX,
> car je la reprendrais telle quelle).


Je sais ce qu?est une revue à évaluation par les pairs. L?ennui, c?est que l?économie n?est pasune science dure, elle est (comme tu l?écris juste en dessous), soumise aux idées politiques de droite comme de gauche comme d?ailleurs (fascistes, staliniens, anarchistes, décroissancistes?) Les choix de modélisations des uns comme des autres en dépendent.
Je sais aussi que même dans une revue à évaluation par les pairs, on a des phénomènes de cliques, dans les sciences dures comme dans les sciences humaines (dont fait partie l?économie). Dans les sciences dures, les erreurs manifestes finissent par se heurter au réel. Dans les sciences humaines, des erreurs peuvent perdurer des années (pense à la psychanalyse ou au relativisme cognitif). L?économie n?y échappe pas et les luttes entre économistes « de droite » et « de gauche » sont violentes. Il y a la même chose en pédagogie. Sauf que dans les disciplines de sciences humaines, le réel est bien complexe à modéliser et on tombe vite dans des modèles simplistes qui ne modélisent que des cas jamais rencontrés (même de loin) dans la vie réelle (comme la théorie des jeux appliquée à l?économie) et les théories ne reflètent in fine que les idées politiques de ceux qui les construisent. Comme on dit en anglais, garbage in, garbage out.
Les revues à évaluations par les pairs ne sont pas la panacée, même en sciences dures (lis par exemple la revue de l?AFIS), alors en sciences humaines? je me souviens encore du canular de Sokal et Bricmont.
D?ailleurs, les économistes de la même veine que Tirole proposent des solutions politiques qui font les mêmes dégâts depuis des dizaines d?années et dans plein de pays différents ; et ces gens proposent de poursuivre dans la même voie. Ils n?ont pas encore compris que ça ne marche pas, même de leur point de vue ?

> Ok, Tirole est un économiste "de droite". Et alors? (Cette
> classification a-t-elle un sens /objectif/?) J'entends aussi dire
> qu'il n'a pas eu son "Prix pas Nobel mais presque" par corruption ou de
> manière malhonnête, mais *à la sueur de son front*. Il a son égo
> (parait-il raisonnable), moi le mien. Et moi aussi, je revendique
> avoir eu mon titre de Docteur honnêtement et à la sueur de mon front.


Et alors ?
Ça transpire dans ses positions d?économistes, tout commedans les théories des économistes « de gauche ».
Note que Germaine Hanselman est docteresse elle aussi, pas moi.
Je ne suis pas en train de dire qu?un doctorat n?a aucune valeur et que les thésards ne font rien, je suis juste entrain de refuser un argument d?autorité.

nicolas patrois : pts noir asocial
Basile Starynkevitch (09/09/2019, 23h40)
On 9/9/19 10:11 PM, nicolas.patrois wrote:
> Le 09/09/2019 21:19:12, Basile Starynkevitch a écrit :
> Le problème, c?est que l?économie est très loin d?être réductible à ces seuls paquets de nombres, c?est tout le problème des économistes libéraux.


Pas du tout d'accord. C'est tout le problème de l'économie (libérale ou
non) en tant que discipline scientifique: modéliser quantitativement le
comportement économique des humains.

L'hypothèse de l'Homo Economicus
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_%C5%93conomicus> n'est *pas* celle
des économistes /libéraux/. C'est (ou en tout cas a été) l'hypothèse
raisonnable de tout économiste (libéral ou non). Et cette même hypothèse
a été faite par Karl Marx dans son /Capital/ (que, je te rappelles, j'ai
lu contraint et forcé en 1977; j'ai très largement oublié la plupart du
texte, mais pas les hypothèses faites; à l'époque déjà je prétendais
avoir un esprit scientifique).

Le logiciel libre d'aujourd'hui permet d'autres modèles
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le> (peut-être inspirés par la
neuroéconomie <https://fr.wikipedia.org/wiki/Neuro%C3%A9conomie>, dont
je ne connais strictement rien). Des modèles *numériques*. Le matériel
existe (par exemple GPGPU programmable en OpenCL).

J'attends avec gourmandise les apôtres francophones du logiciel libre,
critiquant l'économie, pour qu'ils btissent -à plusieurs, car la tâche
est immense- un modèle numérique libre de l'économie. Les données brutes
?les inputs d'un tel modèle) sont largement des données ouvertes (open
data <https://fr.wikipedia.org/wiki/Base_de_donn%C3%A9es_ouverte>), ceux
de l'INSEE, de l'OCDE, du CEPII etc.... Faire des services Web par
dessus est simple (technos Web classiques: AJAX, SOAP, REST, HTTP et
j'en passe). Car ces données ouvertes relèvent de l'open science
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Science_ouverte> (que je défends avec
ardeur, malgré mes insuffisances et faiblesses personnelles en la matière).

Il manque juste les libristes pour faire (en logiciel libre, bien
évidemment) le modèle numérique correspondant. Il faudrait une décennie
de travail à plusieurs.

Et une fois le modèle fait, et le logiciel libre pour le calculer
numériquement construit, développé, experimenté moultefois, les
ressources de calcul seront disponibles (me contacter par mél en privé
pour les détails: le CEA -mon employeur- ayant eu les plus gros
calculateurs en France, j'ai des relations et une affinité pour la chose).

Mais, chers amis libristes et économistes, "il n'y a qu'a" faire le
modèle numérique.

Et là, il n'y a plus personne pour bouger son petit doigt (ou autre
chose de plus grossier). C'est juste des millions de pression de touches
sur un clavier (AZERTY ou Bépo, je suis tolérant: ce qui m'intéresse,
c'est le code source en logiciel libre de cet hypothétique modèle
numérique libre de l'économie française ou européenne).

Donc, mes amis: à vos claviers!

Pour les languages de programmation, les compilateurs, les interprètes,
les systèmes persistents, la programmation système Linux, je serais
honoré et fier d'être par vous consulté.

Pour l'aspect numérique: je suis incompétent. On trouve (sur Wikipedia,
dans des MOOCs et des milliers de papiers -en peer review- en ligne,
etc...) toute la connaissance -en anglais ou français- nécessaire
(equations différentielles, éléments finis, processus de Markov,
topologie analytique, etc...). Les données brutes sont ouvertes.
Qu'attendez vous donc?

Moi (à 60 ans, avec une santé pas excellente), il me reste dix ou vingt
ans à vivre, si Dieu le veut. Je n'ai pas l'intention de les consacrer à
l'économie. Ceux qui me connaissent (ou savent lire entre les lignes ma
<http://starynkevitch.net/Basile> page web et mes maigres publications
-avec peer review- passées) devineront à quoi je vais essayer de les
consacrer (sur un plan scientifique, technique, informatique, en codant
quelques logiciels libres, dont la plupart sont déjà ébauchés).

Librement (et un peu :-D malicieusement, mais énervé :-( par les leçons
d'économie de ceux mêmes, libristes francophones un peu trop
dogmatiques, qui n'ont écrit aucun papier en peer review en économie).
Basile Starynkevitch (09/09/2019, 23h50)
On 9/9/19 11:33 PM, Basile Starynkevitch wrote:
> Mais, chers amis libristes et économistes, "il n'y a qu'a" faire le
> modèle numérique.
> chose de plus grossier). C'est juste des millions de pression de
> touches sur un clavier (AZERTY ou Bépo, je suis tolérant: ce qui
> m'intéresse, c'est le code source en logiciel libre de cet
> hypothétique modèle numérique libre de l'économie française ou
> européenne).


Et la page wikipedia sur les jumeaux numériques
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Jumeau_num%C3%A9rique> pourraient devenir
(pour les libristes qui s'attaqueront à la colossale tâche de construire
un tel modèle numerique) une matière à penser.

Pour parler un buzzword: faites donc /en logiciel libre/ *un jumeau
numérique* des économies françaises ou celles de la zone Euro pour
commencer. Ca serait déjà très bien.  Je rappelle que les données (les
inputs du modèle) sont disponibles en open data.

Librement

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