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robby (13/11/2019, 12h25)
En doublant un camion à béton sur l'autoroute, dont la benne tournait
assez vite, je me demandais:
est-ce que l'effet gyroscopique est sensible pour le conducteur dans les
virages ? voire problématique ?
ça se compare comment par rapport à l'inertie propre du véhicule (ce qui
pour le cas d'un camion à béton doit déjà être pas mal) ?
jc_lavau (13/11/2019, 12h49)
Le 13/11/2019 à 11:25, robby a écrit :
> En doublant un camion à béton sur l'autoroute, dont la benne tournait
> assez vite, je me demandais:
> est-ce que l'effet gyroscopique est sensible pour le conducteur dans les
> virages ? voire problématique ?
> ça se compare comment par rapport à l'inertie propre du véhicule (ce qui
> pour le cas d'un camion à béton doit déjà être pas mal) ?


Les motards y sont davantage confrontés. De mémoire, surtout si l'axe du
vilebrequin est dans l'axe de la route : Motoguzzi, BMW.

Chez les geeks circule l'histoire du geek qui montre aux autres le sacré
putain de gyroscope qu'il développe, pour la navigation par inertie. Le
voilà lancé à très grande vitesse, quand dans un juron, l'ingénieur
pense à l'avion à prendre. La valise est refermée, avec le gyroscope
bien lancé dedans. Ils ne maîtrisent pas le maniement de la valise, et
appellent un porteur. Le porteur est un grand noir musclé, qui saisit la
valise, et tente de prendre le virage du couloir. La valise se cabre. Le
porteur la pose, déclare "Vous êtes tous saouls, les gars", et se sauve.
robby (13/11/2019, 16h04)
On 13/11/2019 11:49, jc_lavau wrote:
> Les motards y sont davantage confrontés. De mémoire, surtout si l'axe du
> vilebrequin est dans l'axe de la route : Motoguzzi, BMW.


du moment que l'axe n'est pas vertical, il me semble qu'il y a un soucis.

dans le cas du motard la vitesse de rotation est grande, dans le cas du
camion à béton c'est le couple ( rayon effectif et masse ).
Je n'ai pas de chiffre pour comparer les moments cinétiques.
( à rapporter à la surface de contact des pneux, j'imagine, question
tenue de route. Par ailleurs j'imagine qu'un camion a toujours une
direction assistée, lui :-) ).

> Chez les geeks circule l'histoire du geek qui montre aux autres le sacré
> putain de gyroscope qu'il développe, pour la navigation par inertie. Le
> voilà lancé à très grande vitesse, quand dans un juron, l'ingénieur
> pense à l'avion à prendre. La valise est refermée, avec le gyroscope
> bien lancé dedans. Ils ne maîtrisent pas le maniement de la valise, et
> appellent un porteur. Le porteur est un grand noir musclé, qui saisit la
> valise, et tente de prendre le virage du couloir. La valise se cabre. Le
> porteur la pose, déclare "Vous êtes tous saouls, les gars", et se sauve.


j'en ai entendu des variantes avec "un collègue à moi" et "les plus
grandes difficultés à tourner dans les couloirs pour rejoindre la
sortie". ;-)
capfree (13/11/2019, 16h31)
Le 13/11/2019 à 11:49, jc_lavau a écrit :

> Chez les geeks circule l'histoire du geek qui montre aux autres le sacré
> putain de gyroscope qu'il développe, pour la navigation par inertie. Le
> voilà lancé à très grande vitesse, quand dans un juron, l'ingénieur
> pense à l'avion à prendre. La valise est refermée, avec le gyroscope
> bien lancé dedans. Ils ne maîtrisent pas le maniement de la valise, et
> appellent un porteur. Le porteur est un grand noir musclé, qui saisit la
> valise, et tente de prendre le virage du couloir. La valise se cabre. Le
> porteur la pose, déclare "Vous êtes tous saouls, les gars", et se sauve.


C'est un geek, il sort son smartphone, lui demande le Nord, et conserve
l'orientation de la valise en azimutant.
Stephane Legras-Decussy (13/11/2019, 18h54)
Le 13/11/2019 11:25, robby a écrit :
> En doublant un camion à béton sur l'autoroute, dont la benne tournait
> assez vite, je me demandais:
> est-ce que l'effet gyroscopique est sensible pour le conducteur dans les
> virages ?


absolument pas... vitesse de rotation très très faible et l'effet est
proportionnel au carré de la vitesse de rot.
robby (13/11/2019, 19h53)
On 13/11/2019 17:54, Stephane Legras-Decussy wrote:
> Le 13/11/2019 11:25, robby a écrit :
>> En doublant un camion à béton sur l'autoroute,


noms officiels: "camion toupie", "camion malaxeur", "toupie béton"

>> dont la benne tournait assez vite, je me demandais:
>> est-ce que l'effet gyroscopique est sensible pour le conducteur dans les
>> virages ?


> absolument pas... vitesse de rotation très très faible et l'effet est
> proportionnel au carré de la vitesse de rot.


...mais aussi au rayon et à la masse volumique ;-)

Si on veut estimer le moment cinétique, diverses données trouvées à
[..] :

- lors du transport, le brassage doit etre au delà de 12 tours/minute
( 1 tour en moins de 5 secondes ).
- capacité de la cuve: 4 - 11 m3. standard: 7 m3
- 3 ou 4 essieux selon les quantités de béton
- camion typique (entre 6-8 m3): L: 9,5m l: 2,5m H: 3,9m 32T

-> Bon, on peut supposer que le rayon de la toupie est r = l/2 : 1.25

Mais la toupie est une grosse pièce d'acier: est-ce qu'entre masse de
béton et d'acier l'un l'emporte clairement, ou les 2 comptent ?
->
Si on doit pouvoir trouver la densité du béton et de l'acier,
on ne sait pas trop comment le béton est réparti dans la toupie (près
des bords, ou du centre ? ou c'est quasi plein ? en estimant le volume
du cylindre utile à la louche, je pense qu'il y a ~3/4 d'air ).

NB: google trouve qu'il y a pas mal de camions toupie qui se renversent
sur route, mais ça peut n'être lié qu'au centre de gravité très haut.
DuboisP (13/11/2019, 20h16)
Le 13/11/2019 à 18:53, robby a écrit :
[..]
> béton et d'acier l'un l'emporte clairement, ou les 2 comptent ?
> ->
> Si on doit pouvoir trouver la densité du béton et de l'acier,
> on ne sait pas trop comment le béton  est réparti dans la toupie (près
> des bords, ou du centre ? ou c'est quasi plein ? en estimant le volume
> du cylindre utile à la louche, je pense qu'il y a ~3/4 d'air ).
> sur route, mais ça peut n'être lié qu'au centre de gravité très haut.


la toupie tourne dans un sens et le béton dans l'autre :-)
donc, pas de problème
robby (13/11/2019, 20h21)
On 13/11/2019 17:54, Stephane Legras-Decussy wrote:
> Le 13/11/2019 11:25, robby a écrit :
>> En doublant un camion à béton sur l'autoroute, dont la bennetournait
>> assez vite, je me demandais:
>> est-ce que l'effet gyroscopique est sensible pour le conducteur dans les
>> virages ?


> absolument pas... vitesse de rotation très très faible et l'effet est
> proportionnel au carré de la vitesse de rot.


élément: pour feu les gyrobus [..]
on joue effectivement plus sur la vitesse et la taille que le poids
(qu'il faudrait aussi déplacer, de toutes façon ).

"grande roue [combien ?] lancée à grande vitesse".
"volant en acier de 1 500 kg, lancé à 3 000 tr/min"
"vitesse du disque sur ses bords atteint 900 km/h" -> R = 80 cm

Il est précisé que "la conduite d'un Gyrobus est plus compliquée que
celle d'un véhicule traditionnel, due au moment d'inertie du volant et
au fait qu'il agit comme un gyroscope lors de changements de direction,
ce qui donne une plus grande inertie au véhicule."

energie cinétique de rotation = 1/2 J w²
J = int_0^R( rho r² ) *L

pour le camion toupie béton,
- w est 250 fois moindre
- R efficace ne semble pas très différent
- masse volumique du béton: ~ 2.5 T/m³ [avant ou après séchage ?]
-> ~18 tonnes pour nos 7m³ de béton
- poid de la toupie elle meme : ? camion 32T, a vue de nez 16 a vide,
est-ce qu'on peut estimer que la toupie en fait le tiers ?
-> ca ferait 23 tonnes en rotation, 15 fois + que le gyrobus.

bon, ok, le ratio d'energie cinétique de rotation entre le camion toupie
et le gyrobus est dans les 15 / 250² , donc pour le camion l'effet est ~
1/4000 ème du gyrobus.
ok, d'accord :-)
robby (13/11/2019, 20h22)
On 13/11/2019 19:16, DuboisP wrote:
> la toupie tourne dans un sens et le béton dans l'autre :-)
> donc, pas de problème


sérieux ?
on me cache tout on me dit rien ! :-)
robby (13/11/2019, 20h35)
On 13/11/2019 19:21, robby wrote:
> [ gyrobus: ]
> "grande roue [combien ?] lancée à grande vitesse".
> "volant en acier de 1 500 kg, lancé à 3 000 tr/min"
> "vitesse du disque sur ses bords atteint 900 km/h" -> R = 80 cm


a propos, quid d'une moto ?
je lis w ~ 1700 tr /mn R ~ .66 m ( et ya 2 roues )
par contre le poid roues+pneu est bien moindre ( vu que le poid tot
d'une moto doit etre dans les 200 kg ).

mais le ratio des w² (par rapport au gyrobus) n'est que de 0.32
s'il y a 40 tot kg de roues (au pif) et qu'on considère les Reff
equivalents, ce terme est de 1/37
donc on trouve un effet de l'energie cinétique d'1/100 du gyrobus: bien
plus important que pour le camion toupie !

( sous reserver de la justesse de mes calculs et estimations )
capfree (13/11/2019, 20h59)
Le 13/11/2019 à 19:16, DuboisP a écrit :
> la toupie tourne dans un sens et le béton dans l'autre :-)
> donc, pas de problème


La masse de béton n'a pas de cohésion, elle ne peux produire un effet de
volant, au pire des chocs.
Stephane Legras-Decussy (13/11/2019, 22h33)
Le 13/11/2019 19:16, DuboisP a écrit :

> la toupie tourne dans un sens et le béton dans l'autre :-)
> donc, pas de problème


dans son référentiel galiléen, qui est celui d'à peu près tout le monde,
il tourne pas du tout :-)
Gilles 80rt (13/11/2019, 23h52)
Le 13/11/2019 à 19:21, robby a écrit :

> Il est précisé que "la conduite d'un Gyrobus est plus compliquée que
> celle d'un véhicule traditionnel, due au moment d'inertie du volant et
> au fait qu'il agit comme un gyroscope lors de changements de direction,
> ce qui donne une plus grande inertie au véhicule."


La différence plus que notable entre gyrobus et moto ou toupie à béton
c'est que l'axe de rotation du volant d'inertie est vertical, ce qui n'a
pas du tout le même effet lors des changements de direction dans un plan
horizontal.

zap le calcul
>   -> ca ferait 23 tonnes en rotation, 15 fois + que le gyrobus.


La masse de béton ne tourne pas avec la cuve, mais "coule" dedans, son
effet gyroscopique doit être proche de zéro

Enfin, parfois, elle tourne avec, mais dans ce cas ce n'est plus l'effet
gyroscopique qui est la préoccupation principale du proprio...
[..]
Markorki (14/11/2019, 03h26)
Gilles 80rt a écrit :

> La masse de béton ne tourne pas avec la cuve, mais "coule" dedans, son effet
> gyroscopique doit être proche de zéro


tu oublies la viscosité , et tu n'as jamais jeté un oeil dans une bétonnière en
service ?

> Enfin, parfois, elle tourne avec, mais dans ce cas ce n'est plus l'effet
> gyroscopique qui est la préoccupation principale du proprio...
> [..]


t'as pas plus petit ??
Pierre Fonds (14/11/2019, 05h58)
On 2019-11-13 20:26, Markorki wrote:
> Gilles 80rt a écrit :
> tu oublies la viscosité , et tu n'as jamais jeté un oeil dans une
> bétonnière  en service ?
> t'as pas plus petit ??


Il désirait afficher ceci mais sa moto roulait trop vite :D
[..]

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