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robby (05/02/2020, 11h19)
v'la aut' chose.
( bon j'imagine que si c'est un article scientificamerican, c'est a peu
près sérieux ):
[..]
Cl.Massé (05/02/2020, 19h09)
robby a écrit dans le message de groupe de discussion :
5e3a8893$0$5874$426a74cc...

> v'la aut' chose.
> ( bon j'imagine que si c'est un article scientificamerican, c'est a peu
> près sérieux ):
> <https://www.scientificamerican.com/article/no-one-can-explain-why-planes-stay-in-the-air/>


Non, on sait très bien puisqu'il y a plusieurs théories. Savoir quel détail
qui les différencie est le bon ne remet pas en question la compréhension
générale. D'ailleurs il y a des calculs d'éléments finis qui donnent les
bons résultats avec une assez grande précision. Tant va la cruche à l'eau
qu'à la fin elle est pleine, la rhétorique du "mystère" ne fonctionne plus
très bien. C'est pour obtenir des /grants,/ mais eux je crois qu'ils ne sont
plus dupes non plus.

Donc je résume: on a une accumulation d'air en bas par inertie, donc une
plus forte pression. Conjointement, l'air se déplace plus vite sur le dos à
cause de la forme arrondie, on a donc une portance supplémentaire par
la loi de Bernoulli qui crée une dépression. Maintenant on peut toujours
couper en huit des cheveux qui ont été coupés en quatre, mais on a rien sans
rien et réciproquement.

-- ~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.
jc_lavau (05/02/2020, 19h23)
Le 05/02/2020 à 10:19, robby a écrit :
> v'la aut' chose.
> ( bon j'imagine que si c'est un article scientificamerican, c'est a peu
> près sérieux  ):
> [..]


C'est un canular ?
Déjà dans les années trente, Manfred Curry avait expliqué et dessiné le
changement de direction du vent autour d'un voilier. Les théorèmes de la
quantité de mouvement, et de débit de quantité de mouvement, ça n'est
pas pour les chiens. J'ai intégré le calcul de portance des avions dans
les annexes de mécanique, à la fin du manuel. Se rappeler toutes les
photos de tranchées dans les nuages derrière un avion.
Julien Arlandis (05/02/2020, 21h57)
Le 05/02/2020 à 10:19, robby a écrit :
> v'la aut' chose.
> ( bon j'imagine que si c'est un article scientificamerican, c'est a peu
> près sérieux ):
> [..]


Si tu approches le dos d'une cuillère le long d'un filet d'eau, il se
retrouve dévié en longeant la trajectoire donnée par le dos de la
cuillère. Je n'ai jamais compris quelle était la force qui provoquait la
déviation des molécules d'eau en les forçant à glisser le long de leur
support... Si quelqu'un connait l'explication.
Michel Talon (05/02/2020, 23h23)
Le 05/02/2020 à 10:19, robby a écrit :
> v'la aut' chose.
> ( bon j'imagine que si c'est un article scientificamerican, c'est a peu
> près sérieux  ):
> [..]


Une discussion assez approfondie se trouve dans:
[..])
La version française est beaucoup moins intéressante.
En fait il y a des zones de sous pression et de sur pression à la fois
au dessus et au dessous de l'aile (4 zones) et tout ça influe sur la
stabilité (en fait l'instabilité) de l'aile. Voir par exemple la
dernière section de l'article:
[..]
Michel Talon (05/02/2020, 23h27)
Le 05/02/2020 à 22:23, Michel Talon a écrit :
> Voir par exemple la
> dernière section de l'article:
> [..]


et mieux:
[..]
Julien Arlandis (05/02/2020, 23h44)
Le 05/02/2020 à 22:23, Michel Talon a écrit :
> Le 05/02/2020 à 10:19, robby a écrit :
> Une discussion assez approfondie se trouve dans:
> [..])
> La version française est beaucoup moins intéressante.
> En fait il y a des zones de sous pression et de sur pression à la fois
> au dessus et au dessous de l'aile (4 zones) et tout ça influe sur la
> stabilité (en fait l'instabilité) de l'aile. Voir par exemple la
> dernière section de l'article:
> [..]


Pourquoi le fluide suit la courbure de l'extrados, on sait l'expliquer ?
jc_lavau (06/02/2020, 00h19)
Le 05/02/2020 à 22:44, Julien Arlandis a écrit :
> Le 05/02/2020 à 22:23, Michel Talon a écrit :
> Pourquoi le fluide suit la courbure de l'extrados, on sait l'expliquer ?


Tu penses qu'il aurait laissé du vide ?
Michel Talon (06/02/2020, 01h39)
Le 05/02/2020 à 23:19, jc_lavau a écrit :
>> Pourquoi le fluide suit la courbure de l'extrados, on sait l'expliquer ?

> Tu penses qu'il aurait laissé du vide ?


Cet argument est "l'effet Coanda", il n'est pas considéré comme une
explication sérieuse. Notamment quand l'incidence de l'aile augmente
trop, il y a formation de tourbillons et décollement de la "couche
limite". Pour obtenir la meilleure finesse pour les planeurs, on pose
des turbulateurs sur le *dessous* de l'aile de façon à générer une fine
couche turbulente qui retarde la formation de gros tourbillons, etc.
Bref c'est un sujet archi compliqué, dans lequel la formation des zones
de haute et basse pression et le mouvement des filets de fluide sont
liés de façon inextricable. Les articles de wikipedia décrivent pas mal
la complexité de la situation. Ce qui semble certain c'est que les
explications "élémentaires" sont fausses ou n'expliquent rien, c'est
justement ce que dit l'article du scientific american, mais qui est
connu depuis très longtemps. Les progrès sur le choix des profils
d'aile, dus au professeur Wortmann de Stuttgart, puis au professeur
Boermans de Delft ont permis de passer d'une finesse 30 à une finesse 50
pour des planeurs de 15m (c'est à dire qu'on fait 50 km en perdant 1000m).
[..]
Cl.Massé (06/02/2020, 02h37)
"Michel Talon" a écrit dans le message de groupe de discussion :
5e3b5244$0$5898$426a74cc...

> Les articles de wikipedia décrivent pas mal la complexité de la situation.
> Ce qui semble certain c'est que les explications "élémentaires" sont
> fausses ou n'expliquent rien, c'est justement ce que dit l'article du
> scientific american, mais qui est connu depuis très longtemps. Les progrès
> sur le choix des profils d'aile, dus au professeur Wortmann de Stuttgart,
> puis au professeur Boermans de Delft ont permis de passer d'une finesse 30
> à une finesse 50 pour des planeurs de 15m (c'est à dire qu'on fait 50 km
> en perdant 1000m). <https://de.wikipedia.org/wiki/Loek_Boermans>


On parle de profils tout ça, et de truc compliqués, mais une aile de
n'importe quel profil a une portance, même sans courbure sur le dos. Le
phénomène est effectivement élémentaire et très bien compris. C'est quand on
essaie d'optimiser le profil que ça devient plus compliqué. C'est comme si
l'on confondait le principe du CD avec l'harmonie de _Hotel California_ qui
est gravé dessus, rien à voir.

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Michel Talon (06/02/2020, 11h14)
Le 06/02/2020 à 01:37, Cl.Massé a écrit :
> On parle de profils tout ça, et de truc compliqués, mais une aile de
> n'importe quel profil a une portance, même sans courbure sur le dos. Le
> phénomène est effectivement élémentaire et très bien compris.


C'est exactement ce que dit wikipedia, même une aile plate a une
portance, ce qui invalide l'explication "usuelle" et d'ailleurs un avion
peut voler sur le dos, ce qui l'invalide encore plus, et non, ce n'est
pas très bien compris.
Cl.Massé (06/02/2020, 15h29)
"Michel Talon" a écrit dans le message de groupe de discussion :
5e3bd90a$0$3857$426a74cc...

> C'est exactement ce que dit wikipedia, même une aile plate a une portance,
> ce qui invalide l'explication "usuelle" et d'ailleurs un avion peut voler
> sur le dos, ce qui l'invalide encore plus, et non, ce n'est pas très bien
> compris.


L'explication usuelle a deux composantes, elle n'est pas invalidée du tout.
L'effet Bernoulli est du domaine de l'optimisation, d'ailleurs on ne cherche
pas toujours à optimiser la portance. Il y a eu une mode de l'extrados dans
la littérature populaire, c'est une erreur. Ce sont ces auteurs qui n'ont
rien compris, mais qui trouvent chouette de mettre un nom propre.

Il y a plusieurs problèmes: la portance, la trainée, la stabilité, et
autres, ce sont des choses différentes. La portance est comprise, et pour
tout le reste, le calcul numérique donne des résultats assez bien validés en
soufflerie, ce qui veut dire que la théorie de l'aérodynamique est comprise.
C'est comme si l'on disait qu'on ne sait pas pourquoi l'eau boue, puisqu'on
ne peut pas prédire chaque bulle et chaque bouillon. C'est du
sensationnalisme et du /grant hunt/ qui embrouille les personnes simplement
curieuses.

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jc_lavau (06/02/2020, 19h15)
Le 06/02/2020 à 14:29, Cl.Massé a écrit :

> C'est comme si l'on disait qu'on ne sait pas pourquoi l'eau boue,

Aussi la baignoire verticale, c'est pour prendre des bains debout.
Michel Talon (06/02/2020, 20h01)
Le 06/02/2020 à 14:29, Cl.Massé a écrit :
> Il y a plusieurs problèmes: la portance, la trainée, la stabilité, et
> autres, ce sont des choses différentes. La portance est comprise, et pour
> tout le reste, le calcul numérique donne des résultats assez bien
> validés en
> soufflerie,


Ce que tu dis est évidemment exact, le problème est que les calculs
numériques de dynamique des fluides, qui sont bien sûr corrects, ne
valident pas les explications simples, type Bernoulli. C'est bien
expliqué dans wikipedia. C'est dans ce sens qu'on dit que ce n'est pas
"compris", on sait le calculer précisément, mais on ne sait pas donner
une explication simple et univoque. Même si l'article de Scientific
American est très élémentaire, c'est aussi exactement ce qu'il dit.
jc_lavau (06/02/2020, 20h52)
Le 06/02/2020 à 19:01, Michel Talon a écrit :
> Le 06/02/2020 à 14:29, Cl.Massé a écrit :
> Ce que tu dis est évidemment exact, le problème est que les calculs
> numériques de dynamique des fluides, qui sont bien sûr corrects, ne
> valident pas les explications simples, type Bernoulli. C'est bien
> expliqué dans wikipedia. C'est dans ce sens qu'on dit que ce n'est pas
> "compris", on sait le calculer précisément, mais on ne sait pas donner
> une explication simple et univoque. Même si l'article de Scientific
> American est très élémentaire, c'est aussi exactement ce qu'il dit.


Il y a quand même le théorème de la circulation, de Goutta-Joukowski. Il
présente l'avantage d'être applicable aux rotors de Flettner.
Evidemment, il n'est pas suffisant pour prédire avec précision les
décollements de couche-limite.
Sur le plan expérimental, à la voile et dans l'air, on n'a jamais battu
la méthode de Manfred Curry : le petit duvet au bout d'un fil au bout
d'une baguette. De nos jours, un brin de bande magnétique au bout d'une
baguette.
Dans l'eau, l'expérimentation de terrain est plus difficile au grand
public. Je m'en tire avec une bonne pagaie de bois bien profilée, qui
peut déjà démonter beaucoup aux débutants, pour le travail en incidence.
Tandis qu'un aviron de godille correctement profilé, c'est juste
introuvable dans le commerce, il faut le fabriquer soi-même, comme
faisaient les artisans vietnamiens ou chinois.

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