cerhu > sci.* > sci.zetetique

François Guillet (18/05/2020, 09h58)
Après mûre réflexion, Olivier Miakinen a écrit :
> [Supersedes <r9pc3fetr> pour un mot en double]
> Le 16/05/2020 11:24, François Guillet a écrit :
> Ah, d'accord. Cette tournure impersonnelle avait plusieurs sens possibles
> et en effet je ne l'avais pas comprise comme tu l'entendais. Si tu avais
> écrit « tu aurais pu écrire aussi » plutôt que « il y avait aussi »,
> j'aurais compris.


"Il y avait aussi" cette possibilité parmi les "soit... soit...".

L'utilisation du conditionnel ne s'imposerait que si l'on ne parlait
pas de possibilité ou d'hypothèse, mais directement de leur objet.
En tant qu'hypothèse ou possibilité, elle existait bien, donc pas de
conditionnel.

Ou bien on maîtrise la langue, et alors la communication est possible,
ou bien on ne la maîtrise pas ou mal, ce qui est le cas de tout le
monde à un plus ou moins grand degré, et alors il faut au moins en
avoir conscience, se poser des questions sur ses propres
interprétations, et faire le pari que l'autre est de bonne foi, donc
demander des précisions en cas de doute plutôt qu'insinuer des
inventions ou des mensonges de sa part.

Le français n'a pas la rigueur du formalisme mathématique, la mèdecine
non plus d'ailleurs. En l'y réduisant selon ta seule interprétation,
afin de pouvoir tirer une conclusion binaire de type vrai/faux, ce que
je considère que tu fais dans tout ce qui a eu trait à Raoult, tu
utilises bien des arguments logiques mais basés sur des prémisses
inconsistantes et des a prioris, donc tes conclusions ne sont pas
pertinentes. C'est de l'argutie.

Tu as parlé de "faits". Le fait est que les "arguments" de Lehmann ne
sont pour la plupart pas scientifiques, il est dans la diatribe, pas
dans une contre-expertise motivée et référencée, d'une étude de Raoult.
Et tu voudrais que dans ce fatras de tweets on sélectionne des "faits"
qu'il aurait cités et qu'on y réponde. Désolé mais il n'y a rien à
répondre ; si tu attaches une légitimité aux propos de Lehmann,
demande-lui de fournir une étude circonstanciée, avec les références
aux points des études de Raoult qu'il critique, formulée
scientifiquement, sans toutes ses digressions de pilier de bar
vitupérant et faisant de l'esbrouffe pour impressionner son auditoire.
Ce n'est pas sur Tweeter qu'on fait de la science.
robby (18/05/2020, 10h56)
Le 18/05/2020 à 09:58, François Guillet a écrit :
> et alors il faut au moins en avoir
> conscience, se poser des questions sur ses propres interprétations, et
> faire le pari que l'autre est de bonne foi


tout à fait.
tu commence quand ?

> Le français n'a pas la rigueur du formalisme mathématique, la mèdecine
> non plus d'ailleurs.


attention: biais de raisonnement par analogie, d'autant qu'en plus ici
tu veux très probablement distinguer (a ton point de vue) la médecine
des sciences (plutot que spécifiquement des maths). Alors que comme je
l'ai déjà longuement discuté, je pense que tu te méprend sur ce qu'est
une science expérimentale, qu'elle soit physique ou médicale, et sur la
nature des "vérités" qu'on peut y produire.

Par ailleurs les maths incluant les mathappli, dont les stats, "associer
rigueur/formalisme/math" peut etre une façon biaisée de nier la rigueur
et l'objectivité de l'analyse statistique (et des montages de protocoles
qui vont avec).

> afin de pouvoir tirer une conclusion binaire de type vrai/faux, ce que
> je considère que tu fais dans tout ce qui a eu trait à Raoult


-> ici, je te suggère de relire ta suggestion de l'analyse réflexive de
ses propres biais.

> basés sur des prémisses
> inconsistantes et des a prioris, donc tes conclusions ne sont pas
> pertinentes. C'est de l'argutie.


c'est comme ça que l'on reçoit également toute ton argumentation. ça
vaut peut etre le coup de regarder aussi si par hasard il n'y aurait pas
aussi un soucis de ton côté, non ?

> Ce n'est pas sur Tweeter qu'on fait de la science.


certe, sauf que c'est cet argument que toi et d'autres zélateurs de
Raoult utilisez pour écarter toute article de synthèse ou de
vulgarisation (fussent-ils sourcés), sur le sujet, comme s'il était
possible de se ramener systématiquement aux articles source bruts (d'une
part peu lisibles des non-experts, ou demandant a minima un sous-titrage
des anomalies, et d'autre part exigeant en ce cas d'indiquer tous les
articles, du moins un panel représentatif, pour ne pas faire de cherry
picking. ).
Du coup, on tombe pile dans la méthode hypercritique de l'argumentation
complotiste: vous ne laissez aucune possibilité à votre interlocuteur de
fournir une preuve ou source qui vous semblerait acceptable.

Du coup, face a un complotiste, ou dit de façon plus neutre, a un
rhéteur utilisant la méthode hypercritique, la seule solution est de
commencer par faire pré-valider le flux, en demandant explicitement
"quel serait le type d'argument ou de source qui te paraitrait recevable" ?
S'il n'y en a pas, c'est que l'interlocuteur rend la situation
non-falsifiable, en interdisant implicitement toute critique qui puisse
valider.
Bebert (18/05/2020, 11h37)
> Du coup, face a un complotiste, ou dit de façon plus neutre, a un rhéteur
> utilisant la méthode hypercritique, la seule solution est de commencer par
> faire pré-valider le flux, en demandant explicitement "quel serait le type
> d'argument ou de source qui te paraitrait recevable" ?
> S'il n'y en a pas, c'est que l'interlocuteur rend la situation
> non-falsifiable, en interdisant implicitement toute critique qui puisse
> valider.
> --
> Fabrice


Et voilà! A bout d'argument on parle de "complotiste", pensée unique tu nous
tueras.
On a plus le droit de douter, ce qui est la base de tout raisonnement, en
philo, en science, etc.
Quand un interlocuteur emploie ce mot mon esprit me dit:" sa connerie est
incommensurable", je ne le lui dit pas, par politesse. Mais il n'y a plus de
conversation possible.

B.
François Guillet (18/05/2020, 11h48)
Dans son message précédent, robby a écrit :
> Le 18/05/2020 à 09:58, François Guillet a écrit :
>> et alors il faut au moins en avoir conscience, se poser des questions sur
>> ses propres interprétations, et faire le pari que l'autre est de bonne foi

> tout à fait.
> tu commence quand ?


J'aurais suggéré qu'un contributeur ici serait de mauvaise foi ?
A quoi tes insinuations font-elles allusion ?
Références ?

>toi et d'autres zélateurs de Raoult utilisez pour écarter toute
> article de synthèse ou de vulgarisation (fussent-ils sourcés),
> sur le sujet,


Ecarter une vulgarisation qui prétend réfuter une étude scientifique
comme en fournit Raoult est indispensable.
Si une étude scientifique invalide celle de Raoult, la fournir
directement.

"zélateur" : argumentum ad personam. "Zélateur" est un propos
outrancier. Décidément, robby, la zététique chez toi tient plus lieu de
religion que de méthode rationnelle.
Je n'ai jamais pensé que Raoult détenait la panacée, mais qu'il a un
traitement qui peut soulager et participer à la guérison. Lis par
exemple cet article, ce n'est pas de la vulgarisation, celui-là est
scientifique :
[..]
"Sur des explants de parenchyme pulmonaire humain, la concentration de
chloroquine cliniquement réalisable dans le poumon (100 ?M) a inhibé la
libération de TNF-? (de 76%), IL-6 (de 68%), CCL2 (de 72%) et CCL3 (de
67%) induite par les lipopolysaccharides. Outre son activité
antivirale, la chloroquine pourrait également atténuer la tempête de
cytokines associée aux pneumonies graves provoquées par les
coronavirus."

Eh non, ça ne prouve pas que le traitement de Raoult marche. Mais toi
et Makienen voudriez qu'il vous apporte la preuve sur un plateau, en
répondant à vos exigences. N'oublie pas tes propos "tout ce qu'on lui
demande à Raoult...". Or tu n'as rien à lui demander.
Si tu n'es pas capable d'évaluer la moindre probabilité d'efficacité de
son traitement en fonction de ses études, de ce qu'on connait du virus,
de ce qu'on connait des produits qu'il utilise, en tant que zététicien
il te reste à la fermer ou à dire que tu n'en sais rien. Un zététicien
est censé utiliser la pensée rationnelle pour une analyse, pas à exiger
qu'on se conforme à ses desiterata pour obtenir une preuve indéniable
du bien-fondé de la chose analysée, preuve qui, si on l'avait, nous
aurait dispensé de tout besoin d'une analyse de zététicien ! C'est du
plus haut comique, ton affaire.
Olivier Miakinen (18/05/2020, 12h12)
Le 18/05/2020 à 11:48, François Guillet a écrit :
> Eh non, ça ne prouve pas que le traitement de Raoult marche. Mais toi
> et Makienen voudriez qu'il vous apporte la preuve sur un plateau, [...]


Je suppose que c'est moi, « Makienen ».

Dans ce cas, NON, RE-NON et RE-RE-NON. Je n'ai jamais demandé que
quiconque prouve que le traitement de Raoult marche. Je sais bien
qu'en l'état actuel c'est impossible (et ce, même s'il marche
effectivement).

Tout ce que je demande, c'est que l'on cesse de clamer qu'il marche
alors qu'on n'en sait rien.

Tu vois, je ne prétends même pas que ce traitement ne marche pas.
Peut-être qu'il marche. Tout ce que je dis, c'est qu'on ne SAIT PAS
s'il marche.
François Guillet (18/05/2020, 12h35)
Olivier Miakinen a présenté l'énoncé suivant :
> Le 18/05/2020 à 11:48, François Guillet a écrit :
>> Eh non, ça ne prouve pas que le traitement de Raoult marche. Mais toi
>> et Makienen voudriez qu'il vous apporte la preuve sur un plateau, [...]

> Je suppose que c'est moi, « Makienen ».


Oui, désolé pour la coquille.

> Dans ce cas, NON, RE-NON et RE-RE-NON. Je n'ai jamais demandé que
> quiconque prouve que le traitement de Raoult marche. Je sais bien
> qu'en l'état actuel c'est impossible (et ce, même s'il marche
> effectivement).


Désolé là aussi, comme j'ai l'impression de vous voir parfois
fonctionner en compères toi et robby, je pensais que tu avais cette
même exigence que lui.

> Tout ce que je demande, c'est que l'on cesse de clamer qu'il marche
> alors qu'on n'en sait rien.
> Tu vois, je ne prétends même pas que ce traitement ne marche pas.
> Peut-être qu'il marche. Tout ce que je dis, c'est qu'on ne SAIT PAS
> s'il marche.


Tout ce qu'on peut savoir, c'est toujours avec un certain degré de
probabilité.
Entre "savoir" et "ne pas savoir", il y a tous les degrés. Même avec un
résultat positif en double aveugle, on ne pourrait pas être sûr à 100%,
par exemple l'échantillonnage pourrait être, par hasard, défectueux.

Pour l'évaluation de choses complexes, dont on n'a pas tous les
éléments pour tirer une conclusion, pour moi il faut sortir du mode
binaire, passer du "on ne SAIT PAS s'il marche" à "on ne SAIT PAS s'il
marche mais on a plus ou moins d'éléments plus ou moins probant en sa
faveur ou en sa défaveur".
Paul Aubrin (18/05/2020, 14h23)
Le Sun, 17 May 2020 20:47:21 +0000, Duzz' a écrit :

> Le 17/05/2020 à 21:39, Paul Aubrin a écrit :
> Selon moi, vous êtes un troll particulièrement pénible.


Je n'en pense pas moins de vous. La façon agressive dont vous formulez
votre absence d'avis n'est rien d'autre qu'un troll.
Paul Aubrin (18/05/2020, 14h27)
Le Sun, 17 May 2020 23:51:59 +0200, robby a écrit :

> Le 17/05/2020 à 22:47, Duzz' a écrit :
>> Selon moi, vous êtes un troll particulièrement pénible.

> il n'a pas toujours été comme ça. C'est bizarre, cette évolution.


Duzz a toujours été un troll pénible. Il n'y a pas de réel changement.
Son objection des 30% de tests faux positifs ne justifie en aucun cas que
leur médecin qu'on les laisse sans soin. Encore un sophisme grossier.
Duzz' (18/05/2020, 14h31)
Le 18/05/2020 à 14:23, Paul Aubrin a écrit :
> Le Sun, 17 May 2020 20:47:21 +0000, Duzz' a écrit :
>> Selon moi, vous êtes un troll particulièrement pénible.

> Je n'en pense pas moins de vous. La façon agressive dont vous formulez
> votre absence d'avis n'est rien d'autre qu'un troll.


Bravo, vous avez gagné le trophée céçuikidikyé du jour.
Paul Aubrin (18/05/2020, 14h34)
Le Mon, 18 May 2020 10:56:35 +0200, robby a écrit :

> Alors que comme je l'ai déjà longuement discuté, je pense que tu te
> méprend sur ce qu'est une science expérimentale, qu'elle soit physique
> ou médicale, et sur la nature des "vérités" qu'on peut y produire.


La pharmacologie est une science expérimentale. La médecine est l'art de
soigner.
Paul Aubrin (18/05/2020, 15h25)
Le Mon, 18 May 2020 12:31:40 +0000, Duzz' a écrit :

> Le 18/05/2020 à 14:23, Paul Aubrin a écrit :
>> Le Sun, 17 May 2020 20:47:21 +0000, Duzz' a écrit :
>>> Selon moi, vous êtes un troll particulièrement pénible.

>> Je n'en pense pas moins de vous. La façon agressive dont vous formulez
>> votre absence d'avis n'est rien d'autre qu'un troll.

> Bravo, vous avez gagné le trophée céçuikidikyé du jour.


Une fois de temps en temps, ça fait plaisir de gagner. Mais pour le
concours du troll, je m'incline devant l'artiste, vous êtes hors concours.
Duzz' (18/05/2020, 15h31)
Le 18/05/2020 à 15:25, Paul Aubrin a écrit :
> Le Mon, 18 May 2020 12:31:40 +0000, Duzz' a écrit :
> Une fois de temps en temps, ça fait plaisir de gagner. Mais pour le
> concours du troll, je m'incline devant l'artiste, vous êtes hors concours.


Navré de vous décevoir, mais je suis totalement imperméable à la
flagornerie.
Paul Aubrin (18/05/2020, 16h00)
Le Mon, 18 May 2020 13:31:02 +0000, Duzz' a écrit :

> Le 18/05/2020 à 15:25, Paul Aubrin a écrit :
> Navré de vous décevoir, mais je suis totalement imperméable à la
> flagornerie.


Et en plus vous êtes si modeste? mais vous savez que vous méritez votre
couronne de troll émérite hors classe. Si, si, j'insiste, vous êtes tout
simplement hors concours. Il n'y a pas une seule discussion qui se
poursuive sur le fond après votre intervention pour la faire dérailler.
robby (18/05/2020, 16h01)
Le 18/05/2020 à 11:37, Bebert a écrit :
> Et voilà! A bout d'argument on parle de "complotiste", pensée unique tu
> nous tueras.
> On a plus le droit de douter, ce qui est la base de tout raisonnement,
> en philo, en science, etc.


du tout, ça n'est pas ça la question.
Ce qui est en question, c'est que faire face a un interlocuteur qui
utilise, sciemment ou inconsciemment, la méthode hypercritique
[..] , qui est une
forme assez méta de biais réthorique, "efficace" et épuisante pour
l'interlocuteur (mis en fait dans une situation où par construction il
ne pourra jamais "gagner" un argument).

> Quand un interlocuteur emploie ce mot mon esprit me dit:" sa connerie
> est incommensurable", je ne le lui dit pas, par politesse. Mais il n'y a
> plus de conversation possible.


le terme "discours/argument type complotiste" est juste pour que chacun
re-situe intuitivement le terrain où l'on rencontre le plus
classiquement l'usage de la méthode hypercritique comme base/biais
réthorique.
Si vous avez un autre terme tout aussi clair mais plus neutre, je suis
preneur.

Mais il est hors de question de nier la notion de biais réthorique par
la méthode hypercritique juste en buttant systématiquement et pas plus
loin que le mot "complotiste" utilisé dans "comme dans l'argumentation
de type complotiste" ou similaire.

De la même façon qu'il y a besoin de pouvoir désigner le fait qu'un
interlocuteur viole les règles de la logique dans ses raisonnements, ou
de nommer les différents biais réthoriques mis en oeuvre (sciemment ou
inconsciemment).

Sans pouvoir adresser le "méta", une conversation ne peut fonctionner
que si les deux interlocuteurs sont exempt de tout biais, ce qui est rare.
Ou alors on retombe dans les sempiternelles flamewares et débats
immobiles sans intérêt.
Duzz' (18/05/2020, 16h05)
Le 18/05/2020 à 16:00, Paul Aubrin a écrit :
> Le Mon, 18 May 2020 13:31:02 +0000, Duzz' a écrit :
>> Et en plus vous êtes si modeste? mais vous savez que vous méritez votre

> couronne de troll émérite hors classe. Si, si, j'insiste, vous êtes tout
> simplement hors concours. Il n'y a pas une seule discussion qui se
> poursuive sur le fond après votre intervention pour la faire dérailler.


Merci d'avoir si brillamment confirmé que votre pipotron tourne en roue
libre.

Discussions similaires
Le gouvernement mange son chapeau, bravo Didier Raoult !

Didier Raoult, Agnès Buzyn et Monsieur Levy : résumé de l'affaire de la chloroquine

Interview avec Didier Raoult sur le coronavirus et le traitement

Didier Raoult cité par le Pr Rigano de Stanford Med School sur Fox news


Fuseau horaire GMT +2. Il est actuellement 01h01. | Privacy Policy