cerhu > sci.* > sci.zetetique

Olivier Miakinen (22/05/2020, 19h05)
Le 22/05/2020 18:56, siger m'a répondu :
>>>> Bonjour siger. Avez vous consulté un spécialiste, comme je vous l'ai
>>>> recommandé ? Je me fais du soucis pour vous.

>> Nicolas, permets-moi de douter que tu te fasses réellement du souci pour
>> lui. Même si je suis souvent d'accord avec toi contre les complotistes,

> J'ignore si ce dernier mot me concerne


Je te rassure : c'est non. Désolé d'avoir pu faire croire le contraire.

> mais, au cas où, je me dois de
> préciser qu'effectivement quelques personnes sur usenet le pensent,
> bien qu'aucun n'ai jamais pu le montrer.
> La raison est simple : sur ce sujet je me suis exprimé de nombreuses
> fois contre les anti-complotistes qui argumentent avec aussi peu de
> rigueur que ceux qu'ils critiquent, et contre l'usage des mots comme
> "complotiste" qui, sauf exception, sont utilisés (notamment dans les
> médias) dans un but de dénigrmeent, afin de ne pas avoir à argumenter
> contre quelqu'un.
> À partir de ça, comme souvent, quand on critique la forme d'une
> critique, on est accusé de défendre ce qui est critiqué.


Rien à redire.
Zulu (22/05/2020, 19h27)
On 5/22/20 1:43 PM, Paul Aubrin wrote:
> Le Fri, 22 May 2020 11:12:48 -0300, Zulu a écrit :
> Ah la, la! Mais ils ont oublié de faire une étude en double aveugle pour
> prouver que leur démarche thérapeutique est légitime. D'ailleurs, on a
> entendu dire que, à l'expérience (mais sans statistiques probantes), il
> fallait faire attention avec les respirateurs. Mal utilisés, ils ont
> tendance à bousiller les poumons des malades.


Les journalistes ou "experts médicaux" qui se gaussent de Raoult et de
son protocole semblent oublier de soulever les mêmes critiques à l'égard
des "bases scientifiques" et autre "essais rigoureux" qui appuieraient
les "autres traitements" surtout lorsqu'ils font appel à des produits
BigPharma.

L'essai Discovery devait éclaircir les choses mais on connaît l'état
lamentable de son avancement.
Paul Aubrin (23/05/2020, 10h34)
Le Fri, 22 May 2020 14:27:50 -0300, Zulu a écrit :

> On 5/22/20 1:43 PM, Paul Aubrin wrote:
> Les journalistes ou "experts médicaux" qui se gaussent de Raoult et de
> son protocole semblent oublier de soulever les mêmes critiques à l'égard
> des "bases scientifiques" et autre "essais rigoureux" qui appuieraient
> les "autres traitements" surtout lorsqu'ils font appel à des produits
> BigPharma.
> L'essai Discovery devait éclaircir les choses mais on connaît l'état
> lamentable de son avancement.


Comme ils risquent leur vie, on comprend que les patients soient
réticents à s'engager dans un essai thérapeutique où ils risque de
recevoir soit un placebo, soit un médicament dont la toxicité n'est pas
bien déterminée. La procédure en double-aveugle est d'ailleurs rendue
difficile puisque les effets secondaires peuvent être très différents
d'un traitement à l'autre.
pehache (23/05/2020, 23h39)
Le 21/05/2020 à 10:03, Marc SCHAEFER a écrit :
> pehache <pehache.7> wrote:
> [ homéopathie]
> Ce n'est pas tout à fait vrai.
> Les teintures mères qui sont parfois prescrites (par erreur?) en tant
> qu'homéopathie sont souvent dangereuses.
> L'abus de sucre est également un problème :)
>> C'était ironique, bien sûr.


Evidemment :-) !
pehache (23/05/2020, 23h54)
Le 21/05/2020 à 10:46, Paul Aubrin a écrit :
> Le Thu, 21 May 2020 07:59:16 +0000, pehache a écrit :
> Il y a plusieurs différences entre le protocole de l'IHU de Marseille et
> l'homéopathie: les médicaments utilisés ont été reconnus agir auparavant
> sur des maladies voisines,


En aucun cas dans les proportions décrites par Raoult, et ça concerne
d'ailleurs plus l'azithromicine que la CQ ou HCQ.

> le taux de mortalité des personnes traitées
> est significativement inférieur,


Mensonge 1

> les passages en réanimation sont moins
> nombreux,


Mensonge 2

> l'effet des traitements se voit à la diminution de la charge
> virale et sur les radiographies des poumons,


Mensonge 3

> le choix de traiter dès les
> premiers symptômes semble être très bénéfique pour les malades.


Mensonge 4

Rien de tout cela n'a été montré si on veut bien oublier un instant les
études baclées, biaisées, et peut-être carrément malhonnêtes de
Raoult.

La malhonnêteté intellectuelle de Raoult devient de plus en plus
évidente, quand dans sa dernière video il s'appuie sur la comparaison de
la mortalité par million d'habitant entre PACA et l'Ile de France pour
justifier que son protocole est efficace. En Nouvelle-Aquitaine la
mortalité est encore bien plus faible qu'en PACA, donc on va déduire que
le protocole suterne-foie gras est efficace ? C'est ridicule, c'est
fallacieux de sa part. Donc comment faire confiance à un tel personnage ?
robby (24/05/2020, 09h40)
Le 23/05/2020 à 23:54, pehache a écrit :
> Rien de tout cela n'a été montré si on veut bien oublier un instant les
> études baclées, biaisées, et peut-être carrément malhonnêtes de Raoult.


ce qui m'étonne d'avantage, c'est comment Paul, d'ordinaire assez
raisonnable, adhère à ce truc à grosses ficelles.
J'aimerais bien comprendre le mécanisme. (Est-ce juste la grande
difficulté humaine à ré-évaluer une chose qu'on a d'abord cru ok ? ).
Paul Aubrin (24/05/2020, 11h21)
Le Sat, 23 May 2020 21:54:29 +0000, pehache a écrit :

> En aucun cas dans les proportions décrites par Raoult, et ça concerne
> d'ailleurs plus l'azithromicine que la CQ ou HCQ.
> Mensonge 1
> Mensonge 2


C'est pourtant ce qui a été indiqué dans un certain nombre de papiers.

doi: [..]
doi: [..]
Izoulet, Maxime, Countries which Primarily Use Antimalarial Drugs As
COVID-19 Treatment See Slower Dynamic of Daily Deaths (April 14, 2020).
Available at SSRN: [..] or [..]
10.2139/ssrn.3575899
Paul Aubrin (24/05/2020, 11h26)
Le Sun, 24 May 2020 09:40:47 +0200, robby a écrit :

> Le 23/05/2020 à 23:54, pehache a écrit :
>> Rien de tout cela n'a été montré si on veut bien oublier un instant les
>> études baclées, biaisées, et peut-être carrément malhonnêtes de Raoult.

> ce qui m'étonne d'avantage, c'est comment Paul, d'ordinaire assez
> raisonnable, adhère à ce truc à grosses ficelles.
> J'aimerais bien comprendre le mécanisme. (Est-ce juste la grande
> difficulté humaine à ré-évaluer une chose qu'on a d'abord cru ok ? ).


J'ai juste été très étonné de voir qu'un médicament que j'ai vu utiliser
assez largement (et que j'ai utilisé occasionnellement) était soudain
dénoncé comme dangereux. Les rapports sur son utilité dans le traitement
du covid sont pour le moins contradictoires. Mais autant les partisans
que les détracteurs ont des arguments visiblement outrés (et souvent de
mauvaise foi).
Nicolas Krebs (24/05/2020, 11h59)
robby écrivit dans l'article news:5eca24ff$0$24281$426a74cc

> ce qui m'étonne d'avantage, c'est comment Paul, d'ordinaire assez
> raisonnable


Il vous/te manque du contexte (1), en particulier les contributions
de Paul Paul dans news:fr.soc.environnement
voir [..]
et
[..]
[..]
https://usenet-fr.alphanet.ch/search/message-id/%3Cqhq5it$7g7$1%3E/0
[..]

1 : cf. news:4hzH8.5063$Ll6.874790
https://usenet-fr.alphanet.ch/search/message-id/%3C4hzH8.5063$Ll6.874790%3E/0
Nicolas Krebs (24/05/2020, 12h03)
In-Reply-To: <5eca24ff$0$24281$426a74cc>
Supersedes: <radgis$1mc3$1>

robby écrivit dans l'article news:5eca24ff$0$24281$426a74cc

> ce qui m'étonne d'avantage, c'est comment Paul, d'ordinaire assez
> raisonnable


Il vous/te manque du contexte (1), peut-être les contributions de Paul Aubrin
dans news:fr.soc.environnement .
Voir [..]
et
[..]
[..]
https://usenet-fr.alphanet.ch/search/message-id/%3Cqhq5it$7g7$1%3E/0
[..]

1 : cf. news:4hzH8.5063$Ll6.874790
https://usenet-fr.alphanet.ch/search/message-id/%3C4hzH8.5063$Ll6.874790%3E/0
Olivier Miakinen (24/05/2020, 12h16)
Bonjour,

Je voudrais relativiser un peu ce que tu dis là.

Le 24/05/2020 11:26, Paul Aubrin a écrit :
> J'ai juste été très étonné de voir qu'un médicament que j'ai vu utiliser
> assez largement (et que j'ai utilisé occasionnellement) était soudain
> dénoncé comme dangereux. Les rapports sur son utilité dans le traitement
> du covid sont pour le moins contradictoires.


Tout médicament est potentiellement dangereux. Il y a quelques jours
quelqu'un a même cité (sur fr.bio.medecine je crois mais je n'en suis pas
sûr) un article concernant des statistiques de problèmes dûs à la prise
de paracetamol.

La question est donc toujours celle de la balance entre bénéfice et risque.
Conseiller massivement aux gens non malades ou peu malades de prendre une
molécule est en l'occurrence peu éthique, s'il y a une chance minime que
cette molécule les rende malades, alors qu'il n'y avait peut-être qu'une
chance encore plus infime qu'elle les empêche d'aller en réanimation ou
de mourir à cause du Covid-19.

> Mais autant les partisans
> que les détracteurs ont des arguments visiblement outrés (et souvent de
> mauvaise foi).


Certains partisans et certains détracteurs, c'est probable. Mais certainement
pas tous les détracteurs, et pas tous les partisans non plus.

Par exemple, tu m'as semblé être un partisan, et je ne te crois pas de
mauvaise foi. Et moi qui suis un détracteur, me crois-tu de mauvaise foi ?
Nicolas Krebs (24/05/2020, 12h36)
Olivier Miakinen écrivit dans l'article
news:radhi9$2jp3$1

> Je voudrais relativiser un peu ce que tu dis là.
> Le 24/05/2020 11:26, Paul Aubrin a écrit :
> Tout médicament est potentiellement dangereux. Il y a quelques jours
> quelqu'un a même cité (sur fr.bio.medecine je crois mais je n'en suis pas
> sûr) un article concernant des statistiques de problèmes dûs à la prise
> de paracetamol.


Voir par exemple
[..]
il y a deux ans.

Pour contrer la fièvre et les douleurs, le paracetamol remplace
l'aspirine, qui a pour principal effet secondaire d'être anticoagulant ou
«antiagrégant plaquettaire». Depuis dix ans je ne trouve plus d'aspirine
en pharmacie, elle n'est plus du tout utilisée ne France pour luter
contre la fièvre et les douleurs. Elle a été retirée du marché.
robby (24/05/2020, 12h39)
Le 24/05/2020 à 11:26, Paul Aubrin a écrit :
> J'ai juste été très étonné de voir qu'un médicament que j'ai vu utiliser
> assez largement (et que j'ai utilisé occasionnellement) était soudain
> dénoncé comme dangereux.


2 aspects:

- d'une, la dose compte, et les associations comptent, or il est +
dangereux aux doses prescrites pour le covid ET en association avec
l'azithromycine. Donc "on connait déjà le médicament et ses effets
secondaire" n'est pas suffisant pour en juger ici.

- de deux, il a été dit "comme on a rien, on peut prendre ça, au pire ça
ne fait pas de mal".
Or, s'agissant non de traiter quelques personnes, mais des masses en
préventifs, on se retrouve a avoir au total pas mal de victimes d'effets
secondaires, qui autrement n'auraient rien eu, et voire meme plus que de
mort évité si le produit marchait un petit peu. Donc ici il s'agit de la
classique balance bénéfice risque, et en particulier du problème
classique des dépistages et mesures préventives où on fait courir un
risque rare a tout le monde, pour un risque évité qui était lui-même
rare: ça n'est pas intuitif, c'est le calcul qui dit quand il faut
arrêter le préventif... même en parlant des actions qui marchent.

> Les rapports sur son utilité dans le traitement
> du covid sont pour le moins contradictoires.


au début sans doute, mais de moins en moins. As tu vu la dernière,
publié dans le Lancet ?

> Mais autant les partisans
> que les détracteurs ont des arguments visiblement outrés (et souvent de
> mauvaise foi).


ça, ce sont les débats internet en masse, de nos jour. Quelle que soit
la cause, la majorité des débatteurs utilisent de bien mauvais
arguments, dans les 2 camps. Il faut réussir a décanter, choisir la où
c'est le moins bruyant, savoir ignorer les moments et endroits inutiles.

Ajouté à un certain populisme de l'idée de science démocratique (tout le
monde aurait les memes moyens de trancher, tout avis se vaudrait), dans
un climat de défiance généralisée + grande peur avec "les élites" (dont
scientifiques - on ne reconnait plus aucun arbitre ), le tout dans "un
marché de l'information totalement dérégulé", comme dirait Bronner, ou
une rumeur internet à plus de poids qu'un article sensé, voire, fini par
influencer les médias qui veulent surfer sur la vague du moment.

On pourrait juste espérer qu'ici, a pas trop nombreux, sur le groupe de
zététique avec une charte dédiée au débat, entre gens a peu près éduqués
et à culture pas si éloignée, on arrive à discuter. La mauvaise
nouvelle, c'est que ça n'est pas si souvent le cas. ( A mon grand dam,
j'avais aussi été déçu de rencontrer des difficultés similaires même
entre zététiciens aguerri, dès lors qu'on touchait des thèmes
émotionnellement sensibles et constitutifs pour certains).

Mais je pense qu'il est difficile de rester serein quand les echanges
cumulés font des dixaines de milliers de caractères, qu'on en reste
souvent au même points qu'il y a 8 semaines, et que les égo et l'émotion
s'en mêlent, et pire, limitent l'auto-évaluation critique, et font
projeter des posture.
multiplier les intervenant fait perdre le fil et reprendre des points à
zeo sans fin, mais avoir trop peu d'intervenant fini par accumuler des
"ardoises" de ressentiment.
Et dans ce contexte, j'ai moi-même du mal à demeurer aussi flegmatique
que certains y arrivent (mais de plus en plus rarement, et de nos jours
ils ne se font pas forcément bien traiter pour autant).

Bref, l'intercommunication est décidément un art difficile. Et quand on
voit comment ça l'est entre gens culturellement proche, je suis de plus
en plus pessimiste sur la capacité à échanger ou convaincre entre
milieux très différents.
robby (24/05/2020, 12h48)
Le 24/05/2020 à 12:03, Nicolas Krebs a écrit :
> Il vous/te manque du contexte (1), peut-être les contributions de Paul Aubrin
> dans news:fr.soc.environnement .


il a certes également un positionnement qui m'étonne sur le
réchauffement climatique (et je ne veux surtout pas relancer le sujet),
mais d'un point de vu plus méta, je dirais que c'est un domaine un peu
moins clivant dans le monde cultivé ( notamment parceque c'est très
technique et très pointu, difficilement testable, et qu'il y a aussi une
forte corrélation générationnelle ),

alors que pour la chloroquine la sociologie des zélateurs est plus typée
( pour faire simple, du côté des populismes plus que des intellos - en
tout cas scientifiques - , avec toutefois l'exception des praticiens non
scientifiques, qui se font classiquement duper par les illusions
empiristes, comme on peut le voir pour d'autre sujets empiriques comme
la sourcellerie ou les impressions statistiques ).

Enfin, c'est comme ça que je le perçois, ici et maintenant.
robby (24/05/2020, 12h56)
Le 24/05/2020 à 12:03, Nicolas Krebs a écrit :
> Il vous/te manque du contexte (1), peut-être les contributions de Paul Aubrin
> dans news:fr.soc.environnement .
> Voir [..]


par ailleurs, j'essaie de séparer les jugements selon les lieux et
domaines, car les comportements d'une meme personne sont alors parfois
étrangement différents ( et plus généralement, j'essaie de (re)donner
leur chance aux gens. De toutes façons j'ai une très mauvaise mémoire de
qui a dit quoi, des pseudos, et je ne fait pas toujours attention à qui
je suis en train de répondre ).

D'autre part, les gens ont souvent un "mode d'emploi", que ce soit juste
un travers personnel ou une vraie pathologie (et sur les forums yen a un
paquet).
Juste braquer est stérile, si on veut réussir a faire s'exprimer une
pensée - ou une connaissance interessante souvent présente - il faut
savoir non seulement ne pas rentrer dedans et ne pas relever chaque
point irritant, mais aussi parfois investir dans un premier angle (voire
une relance - plus qu'une répartie) plus appaisée et constructive.

Mais pour ça il faut être conscient de ses propres émotions et pulsions:
ce qu'on lit nous fait qqchose, ça mérite d'être creusé et analysé, et
de ne pas se laisser envahir quand on répond.
Je ne prétend pas exceller à cet exercice mieux que tout le monde, mais
au moins, j'en suis conscient. Et ces dernières année, je sais mieux
laisser paître quand il faut :-) ( bon, mon burn-out il y a qq années y
a peut-être un peu été pour qqchose ).

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