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Marc SCHAEFER (26/05/2020, 14h11)
[ Followup-To: fr.sci.zetetique ]

Bonjour,

une question test:

- quel niveau de preuve vous faudrait-il pour VOUS prouver que
le "protocole raoult" ne fonctionne pas ? est-ce plus que ce
qui vous a fallu pour croire qu'il fonctionnait ?

Et on peut bien sûr changer la question:

- quel niveau de preuve vous faudrait-il pour accepter que le
"protocole raoult" fonctionne ? est-ce plus que de croire
qu'il ne fonctionnait pas ?

En ce qui me concerne, je suis dans le cas de la question 2. Le niveau de
preuve qu'il me faudrait serait une statistique portant sur 2 ou 3 hôpitaux
différents, intégrant un service de soins intensifs (réanimation) et qui sont
dans une zone avec une contamination moyenne ou grande, et montrant que le taux
de décès a chuté après introduction du protocole, de façon significative.

Je n'aurais pas besoin de double-aveugle, à titre personnel, même si je pense
que cela aiderait, à terme.

Malheureusement, jusqu'ici je n'ai pas trouvé, même en cherchant honnêtement(*)
d'étude qui corresponde à mes critères, plutôt assez faibles.

En plus, je pense que le niveau de preuve que j'exige n'est pas plus élevé que
celui qui m'a finalement convaincu que cela ne marche pas: 5-6 études dont
l'étude sur les primates, l'étude du CDC, l'étude de ZH/Harvard.

En fait, la mauvaise qualité des 3 études "raoult", ses biais, ses aprioris
(temps X PCR -> plus contaminé), le fait que les cas graves sortent de l'étude,
etc, ne m'avaient pas convaincu entièrement.

Car oui, j'ai douté pendant longtemps: surtout quand les macrolides sont
intervenus, car j'ai été séduit par l'explication. Malheureusement,
une explication ne sert à rien s'il n'y a en fait, pas d'effet ...

(*) c'est dur à faire, d'autant plus que Google ne me présente que des
thèses de ma bulle, j'ai donc fait l'expérience avec une autre adresse
IP et une autre machine.
Paul Aubrin (26/05/2020, 14h25)
Le Tue, 26 May 2020 14:11:30 +0200, Marc SCHAEFER a écrit :

> En ce qui me concerne, je suis dans le cas de la question 2. Le niveau
> de preuve qu'il me faudrait serait une statistique portant sur 2 ou 3
> hôpitaux différents, intégrant un service de soins intensifs
> (réanimation)
> et qui sont dans une zone avec une contamination moyenne ou grande, et
> montrant que le taux de décès a chuté après introduction du protocole,
> de façon significative.
> Je n'aurais pas besoin de double-aveugle, à titre personnel, même si je
> pense que cela aiderait, à terme.


Je suis plutôt d'accord. Le critère peut être autre chose que le nombre
de décès, par exemple porter sur les lésions pulmonaires.
La grosse difficulté consiste à définir quels sont les critères qui
permettent de dire que le traitement à fait (ou n'a pas fait) quelque
chose toutes choses égales par ailleurs. Les malades qui arrivent aux
urgences ne sont pas des cobayes de laboratoires de caractéristiques
standardisés. Une autre difficulté: les malades de l'IHU de Marseille
arrivaient le plus souvent à pied, ceux des autres hôpitaux en ambulance
et parfois déjà en piteux état.

A moins d'une improbable deuxième vague, en Argentine, ou en Australie,
il n'y aura jamais assez de patients pour une belle étude randomisée en
double aveugle. De toutes façons, l'OMS interdit de facto le traitement.
Comme il s'agit d'une question de vie ou de mort, la constitution des
échantillons aurait été une opération délicate.
Roi Dieu PurRê Méta-Maitre en Méta-Science (26/05/2020, 14h29)
Le 26/05/2020 à 14:11:30, Marc SCHAEFER a écrit :
[..]
> etc, ne m'avaient pas convaincu entièrement.
> Car oui, j'ai douté pendant longtemps: surtout quand les macrolides sont
> intervenus, car j'ai été séduit par l'explication. Malheureusement,
> une explication ne sert à rien s'il n'y a en fait, pas d'effet ...
> (*) c'est dur à faire, d'autant plus que Google ne me présente que des
> thèses de ma bulle, j'ai donc fait l'expérience avec une autre adresse
> IP et une autre machine.


est ce que la validité d'une preuve doit ce plier au croyances de celui
qui la juge ?

Pour ce médicament je ne serait te dire, j'en sais rien...
robby (26/05/2020, 16h22)
Le 26/05/2020 à 14:25, Paul Aubrin a écrit :
> La grosse difficulté consiste à définir quels sont les critères qui
> permettent de dire que le traitement à fait (ou n'a pas fait) quelque
> chose toutes choses égales par ailleurs.


d'accord avec ça: c'est le plus dur, a fortiori si on veut viser des
traitements très amonts, pour des personnes peu atteintes, ou en
préventifs, qui auraient naturellement déjà eu un très bon pronostic.
C'est dans ces cas là qu'il est le plus indispendable d'avoir des
protocoles bétons, car meme de faibles faux positifs ou faux négatifs ou
petits biais ont alors des impacts énormes.

par ailleurs quand on dit "faire qqchose", on entend bien "améliore
durablement la santé du malade", pas un marqueur in vitro, ou un
marqueur dérivé in vivo dont on n'est pas sûr de la pertinence.

> Les malades qui arrivent aux
> urgences ne sont pas des cobayes de laboratoires de caractéristiques
> standardisés. Une autre difficulté: les malades de l'IHU de Marseille
> arrivaient le plus souvent à pied, ceux des autres hôpitaux en ambulance
> et parfois déjà en piteux état.


et c'est également problématique de comparer des régions différentes ou
des dates de l'épidémie différents (par ex les dépistages , attentions,
et diverses procédures périphériques auront changé ).

> A moins d'une improbable deuxième vague, en Argentine, ou en Australie,
> il n'y aura jamais assez de patients


pourquoi ? Les USA ont un contingent enorme, l'amérique latine est en
passe de dépasser et en pleine croissance, et ça remonte dans une partie
de l'Asie.
cf [..]

> De toutes façons, l'OMS interdit de facto le traitement.


il y a un certain nombre de pays que ça n'arrêtera pas ;-)

> Comme il s'agit d'une question de vie ou de mort, la constitution des
> échantillons aurait été une opération délicate.


c'est pour ça que ça reste plus facile pour des traitements "dernière
chance" que pour des traitement en amont, où on peut créer un préjudice
grave là où il n'y en avait pas.
Cela dit dans le cadre d'un suivi en hopital, ça me paraitrait tout de
même maitrisable.

Cependant, et là j'entre dans ce que je ne connais pas: existe t'il des
traitements ayant des effets très en amont, alors qu'ils auraient zero
effet mesurable sur des patients + graves ? ( je ne parle pas des
co-morbidités causées par le premier mal ).
Bruno (26/05/2020, 18h45)
Marc SCHAEFER a émis l'idée suivante :
[..]
> (temps X PCR -> plus contaminé), le fait que les cas graves sortent de
> l'étude, etc, ne m'avaient pas convaincu entièrement.
> Car oui, j'ai douté pendant longtemps: surtout quand les macrolides sont
> intervenus, car j'ai été séduit par l'explication. Malheureusement,
> une explication ne sert à rien s'il n'y a en fait, pas d'effet ...
> (*) c'est dur à faire, d'autant plus que Google ne me présente que des
> thèses de ma bulle, j'ai donc fait l'expérience avec une autre adresse
> IP et une autre machine.


ah tient, j'ai trouvé ça :
[..]
et
[..]
Marc SCHAEFER (26/05/2020, 18h50)
Bruno <bdidier[@]unistra[point]fr> wrote:
> ah tient, j'ai trouvé ça :


Je vous remercie d'apprendre à citer, et ensuite de vérifier que les éléments que je
demandais se trouvent dans ces documents.

> [..]
> [..]


Au moins le deuxième soutient la thèse que le chloromachin ne marche pas.
Merci, ça je sais. Ce qui m'intéresse ça serait de sortir de ma bulle
d'information et d'enfin trouver une étude qui montre que ça marche, dans les
conditions que j'ai énoncées dans mon article que vous citez.

En résumé: pas une région où il y a peu de cas, pas un hôpital qui n'a pas de
réa, pas un seul hôpital mais quelques uns qui ont travaillé ensemble, etc.

Jusqu'ici je n'ai pas trouvé de telle étude, mais il en existe forcément une
(même quelque chose qui ne marche pas peut être montré comme fonctionnant un
certain pourcentage des études).
Marc SCHAEFER (26/05/2020, 19h21)
Paul Aubrin <PaulAubrin> wrote:
> Je suis plutôt d'accord. Le critère peut être autre chose que le nombre
> de décès, par exemple porter sur les lésions pulmonaires.


Je trouve justement que les décès sont un indicateur très clair et
très objectif.

Après, bien sûr on peut affiner: une fois qu'on a montré qu'un médicament X
diminue sensiblement les décès, on peut aussi s'intéresser à la gravité
résultante: en Suisse, beaucoup de malades qui ne sont pas décédés ont des
séquelles très graves: les limiter serait aussi un bénéfice thérapeutique.

Mais c'est plus difficile effectivement de déterminer si un traitement améliore
objectivement les choses. D'où ma proposition de rester à un niveau basique:
vérifier l'effet sur les décès.

Ou alors, comme dans certaines études, voir si ça limite le besoin de
ventilation forcée.

Mais il faut un critère OBJECTIF.

Surtout pas du `ça baisse l'excrétion de virus', et après on se rend compte
que la méthodologie de comptage utilisée est fausse ...
Zulu (26/05/2020, 19h39)
On 5/26/20 1:50 PM, Marc SCHAEFER wrote:
> Bruno <bdidier[@]unistra[point]fr> wrote:
> Je vous remercie d'apprendre à citer, et ensuite de vérifier que les éléments que je
> demandais se trouvent dans ces documents.
> Merci, ça je sais. Ce qui m'intéresse ça serait de sortir de ma bulle
> d'information et d'enfin trouver une étude qui montre que ça marche, dans les
> conditions que j'ai énoncées dans mon article que vous citez.
> En résumé: pas une région où il y a peu de cas, pas un hôpital qui n'a pas de
> réa, pas un seul hôpital mais quelques uns qui ont travaillé ensemble, etc.
> Jusqu'ici je n'ai pas trouvé de telle étude, mais il en existe forcément une
> (même quelque chose qui ne marche pas peut être montré comme fonctionnant un
> certain pourcentage des études).


Où sont les preuves que les traitements non Raoult marchent?

Jusqu'à présent j'ai une étude sur le Remdesivir qui n'est pas très
brillante quant aux résultats.

Les autres?
Zulu (26/05/2020, 19h42)
On 5/26/20 2:21 PM, Marc SCHAEFER wrote:
[..]
> objectivement les choses. D'où ma proposition de rester à un niveau basique:
> vérifier l'effet sur les décès.
> Ou alors, comme dans certaines études, voir si ça limite le besoin de
> ventilation forcée.
> Mais il faut un critère OBJECTIF.
> Surtout pas du `ça baisse l'excrétion de virus', et après on se rend compte
> que la méthodologie de comptage utilisée est fausse ...


Vous trouvez que le méthode de comptage viral de l'IHU Marseille n'est
pas bonne?
Pourquoi?
Nicolas Krebs (26/05/2020, 20h18)
Zulu écrivit dans l'article news:rajkav$sg9$3

> On 5/26/20 1:50 PM, Marc SCHAEFER wrote:
> Où sont les preuves que les traitements non Raoult marchent?


Quels traitements ?
Marc SCHAEFER (26/05/2020, 20h55)
Zulu <zulu> wrote:
> Où sont les preuves que les traitements non Raoult marchent?


Ce n'était pas le sujet. Il ne s'agissait pas ici d'opposer des traitements
éventuels, mais de voir s'il existe vraiment une étude qui correspond à
certains critères, car je n'en ai pas trouvé.

> Jusqu'à présent j'ai une étude sur le Remdesivir qui n'est pas très
> brillante quant aux résultats.
> Les autres?


Mais passons: il n'y a aucun traitement prouvé actuellement, à part l'oxygène,
la ventilation, des antibiotiques en cas de complications, etc: bref les
traitements classiques en cas de problèmes pulmonaires.

Ce qui est prouvé: le chloromachin ne fonctionne pas; le tocilizumab et le
remdesivir sont encore en tests, il n'y a rien de concluant.

Toutefois, ce qui est clair, c'est que le chloromachin ne sera même plus
donné par compassion aux patients, car c'est dangereux, pour les personnes
malades, notamment.
Olivier Miakinen (26/05/2020, 22h41)
Bonjour,

Le 26/05/2020 14:11, Marc SCHAEFER a écrit :
> une question test:
> - quel niveau de preuve vous faudrait-il pour VOUS prouver que
> le "protocole raoult" ne fonctionne pas ? est-ce plus que ce
> qui vous a fallu pour croire qu'il fonctionnait ?
> Et on peut bien sûr changer la question:
> - quel niveau de preuve vous faudrait-il pour accepter que le
> "protocole raoult" fonctionne ? est-ce plus que de croire
> qu'il ne fonctionnait pas ?
> En ce qui me concerne, je suis dans le cas de la question 2. [...]


Pour ma part, je ne suis dans aucun des deux cas, parce que je n'ai
jamais eu de conviction dans un sens ou dans l'autre. La question
qui correspondrait à mon cas serait plutôt :

- quel niveau de preuve vous faudrait-il pour accepter que le
professeur Raoult n'a pas parlé trop vite et trop fort, avant
de savoir si son protocole fonctionnait ou pas ?

Et ma réponse est qu'il me faudrait un niveau de preuve TRÈS élevé,
tant j'ai eu souvent des confirmations qu'il préférait parler de
statistiques et de courbes en cloche sur des données qu'il n'a pas
produites lui-même, plutôt que d'infectiologie qui est censée être
son domaine de compétence.
Paul Aubrin (27/05/2020, 14h35)
Le Tue, 26 May 2020 14:11:30 +0200, Marc SCHAEFER a écrit :

> - quel niveau de preuve vous faudrait-il pour VOUS prouver que
> le "protocole raoult" ne fonctionne pas ? est-ce plus que ce qui
> vous a fallu pour croire qu'il fonctionnait ?


Après y avoir réfléchi, toute étude qui trouve que l'HCQ est bien plus
dangereuse qu'elle n'apparaît dans la fiche de toxicité du médicament
contient très probablement des biais (erreurs de doses, échantillons non
comparables, etc.).
Une étude, toutes chose égales par ailleurs, ne devrait pas trouver une
létalité de l'HCQ différente de ce qu'elle est connue jusqu'ici. Cela me
paraît un critère pour accorder ma confiance à une étude, quelque soit le
critère de succès de sortie utilisé (nombre de décès, lésions
pulmonaires, etc.).
Marc SCHAEFER (27/05/2020, 18h55)
Paul Aubrin <PaulAubrin> wrote:
> Une étude, toutes chose égales par ailleurs, ne devrait pas trouver une
> létalité de l'HCQ différente de ce qu'elle est connue jusqu'ici. Cela me


Si vous voulez dire: le chloromachin utilisé contre le lupus, ou, quand
ça marche encore, contre la malaria:

- les doses n'ont rien à voir

- le terrain n'a rien à voir

Il est normal de trouver des problèmes lorsque le chloromachin est
prescrit comme traitement contre un covid-19, vu que les malades
du covid-19 ont automatiquement des problèmes qui sont autant
de contre-indications au chloromachin.

Et c'est pire avec azythromicine.

Cessez de penser que les études sont bidonnées. Ouvrez votre esprit
à la possibilité que c'est celle du Prof Raoult, comme avant lui
celle de Benvéniste et ensuite de Montagnier qui l'ont été.
Marc SCHAEFER (27/05/2020, 18h57)
Paul Aubrin <PaulAubrin> wrote:
> Une étude, toutes chose égales par ailleurs, ne devrait pas trouver une
> létalité de l'HCQ différente de ce qu'elle est connue jusqu'ici. Cela me


Si vous voulez dire: le chloromachin utilisé contre le lupus, ou, quand
ça marche encore, contre la malaria:

- les doses n'ont rien à voir

- le terrain n'a rien à voir

Il est normal de trouver des problèmes lorsque le chloromachin est
prescrit comme traitement contre un covid-19, vu que les malades
du covid-19 ont automatiquement des problèmes qui sont autant
de contre-indications au chloromachin.

Et c'est pire avec azythromicine.

Cessez de penser que les études sont bidonnées. Ouvrez votre esprit
à la possibilité que c'est celle du Prof Raoult, comme avant lui
celle de Benvéniste et ensuite de Montagnier qui l'ont été.

Ou, à l'autre possibilité: Raoult a simplement mesuré ce qui se passe
quand on soigne des gens peu malades, dans une région avec peu de
cas, et la mortalité et les effets secondaires du chloromachin se
sont confondus avec celle du covid-19.

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