cerhu > sci.* > sci.zetetique

Marc SCHAEFER (27/05/2020, 18h59)
Paul Aubrin <PaulAubrin> wrote:
> Une étude, toutes chose égales par ailleurs, ne devrait pas trouver une
> létalité de l'HCQ différente de ce qu'elle est connue jusqu'ici. Cela me


Si vous voulez dire: le chloromachin utilisé contre le lupus, ou, quand ça
marche encore, contre la malaria:

- les doses n'ont rien à voir

- le terrain n'a rien à voir

Il est normal de trouver des problèmes lorsque le chloromachin est prescrit
comme traitement contre un covid-19, vu que les malades du covid-19 ont
automatiquement des problèmes qui sont autant de contre-indications au
chloromachin.

Et c'est pire avec azythromicine.

D'ailleurs, ces effets secondaires sont déjà connus. C'est juste que dans la
population générale, c'est probablement plus rare de faire un lupus ou un
paludisme et d'avoir des comorbidités.

Le covid-19 sélectionne les patients avec comorbités, puis crée des
comorbidités. C'est dans ce cadre qu'il faut lire les études qui disent que le
chloromachin est dangereux.

D'ailleurs, le chloromachin ne marche pas, donc finalement qu'il soit dangereux
ou non n'importe pas: il suffit de ne plus le prescrire dans le cas du
covid-19.

Cessez de penser que les études sont bidonnées. Ouvrez votre esprit à la
possibilité que c'est celle du Prof Raoult, comme avant lui celle de Benvéniste
et ensuite de Montagnier qui l'ont été.

Ou, à l'autre possibilité: Raoult a simplement mesuré ce qui se passe quand on
soigne des gens peu malades, dans une région avec peu de cas, et la mortalité
et les effets secondaires du chloromachin se sont confondus avec celle du
covid-19.
robby (27/05/2020, 19h41)
Le 27/05/2020 à 14:35, Paul Aubrin a écrit :
> Après y avoir réfléchi, toute étude qui trouve que l'HCQ est bien plus
> dangereuse qu'elle n'apparaît dans la fiche de toxicité du médicament
> contient très probablement des biais (erreurs de doses, échantillons non
> comparables, etc.).


c'est assez fatiguant et désespérant de voir toujours répétées les mêmes
erreurs auxquels il a été répondu plusieurs fois.

1: la dose compte. Or ici elle est bien plus forte.

2: les associations comptent. Avec un antibiotique, l'aggravation est
importante.

3: l'état du patient compte. Donner un antipaludéen préventif a une
personne en bonne santé n'est pas la même chose que donner un produit a
une personne abimée.

> Une étude, toutes chose égales par ailleurs, ne devrait pas trouver une
> létalité de l'HCQ différente de ce qu'elle est connue jusqu'ici. Cela me
> paraît un critère pour accorder ma confiance à une étude,


arghhhhh !

faire ceci est un biais systématique monstrueux. ça revient a refuser
tout fait nouveau, s'il n'obéit pas aux théories (et ici, aux
préconceptions erronées).
Roi Dieu PurRê Méta-Maitre en Méta-Science (27/05/2020, 19h47)
Le 27/05/2020 à 19:41:08, robby a écrit :
[..]
> une personne abimée.
> arghhhhh !
> faire ceci est un biais systématique monstrueux. ça revient a refuser
> tout fait nouveau, s'il n'obéit pas aux théories (et ici, aux
> préconceptions erronées).


quand je pense que à Marseille il y avais une queue interminable de gens
qui attendait leur tour pour avoir le traitement de Raoult...
Zulu (27/05/2020, 21h37)
On 5/26/20 3:18 PM, Nicolas Krebs wrote:
> Zulu écrivit dans l'article news:rajkav$sg9
>> Quels traitements ?


Remdesivir ou Kaletra (lopinavir/ritonavir), par exemple.
Zulu (27/05/2020, 21h40)
On 5/26/20 3:55 PM, Marc SCHAEFER wrote:
> Zulu <zulu> wrote:
> Ce n'était pas le sujet. Il ne s'agissait pas ici d'opposer des traitements
> éventuels, mais de voir s'il existe vraiment une étude qui correspond à
> certains critères, car je n'en ai pas trouvé.
> la ventilation, des antibiotiques en cas de complications, etc: bref les
> traitements classiques en cas de problèmes pulmonaires.
> Ce qui est prouvé: le chloromachin ne fonctionne pas;


Source? Le Lancet? Du bigdata foireux contre le réel?

4000 patients traités VS Big Data : Qui croire ?
Accueil 4000 patients traités VS Big Data : Qui croire ?

[..]

> le tocilizumab et le
> remdesivir sont encore en tests, il n'y a rien de concluant.
> Toutefois, ce qui est clair, c'est que le chloromachin ne sera même plus
> donné par compassion aux patients, car c'est dangereux, pour les personnes
> malades, notamment.


LOL. FAut pas croire tout ce qui est dans les journaux.
Zulu (27/05/2020, 21h42)
On 5/26/20 5:41 PM, Olivier Miakinen wrote:
[..]
> statistiques et de courbes en cloche sur des données qu'il n'a pas
> produites lui-même, plutôt que d'infectiologie qui est censée être
> son domaine de compétence.


Si tu crois pas Raoult tu peux aller toi-même vérifier le comptage viral
pratiqué à l'IHU-Marseille

4000 patients traités VS Big Data : Qui croire ?

[..]
Zulu (27/05/2020, 21h50)
On 5/27/20 2:41 PM, robby wrote:
> Le 27/05/2020 à 14:35, Paul Aubrin a écrit :
> c'est assez fatiguant et désespérant de voir toujours répétées les mêmes
> erreurs auxquels il a été répondu plusieurs fois.
> 1: la dose compte. Or ici elle est bien plus forte.


Non, moins ou autant que pour traiter le lupus et pendant moins longtemps.
La dose devient périlleuse au dessus de 1000 mg alors que le maxi Raoult
est de 600 mg.

> 2: les associations comptent. Avec un antibiotique, l'aggravation est
> importante.


Source?

> 3: l'état du patient compte. Donner un antipaludéen préventif a une
> personne en bonne santé n'est pas la même chose que donner un produit a
> une personne abimée.


En effet, c'est ce que montre l'étude du Lancet, les patients atteints
de maladies cardiaques graves meurent plus que les autres.

>> Une étude, toutes chose égales par ailleurs, ne devrait pas trouver une
>> létalité de l'HCQ différente de ce qu'elle est connue jusqu'ici. Cela me
>> paraît un critère pour accorder ma confiance à une étude,

> arghhhhh !
> faire ceci est un biais systématique monstrueux. ça revient a refuser
> tout fait nouveau, s'il n'obéit pas aux théories (et ici, aux
> préconceptions erronées).


On attend une étude sérieuse qui prouverait que le protocole Raoult est
plus meurtrier que les autres tels Remdesivir ou Kaletra.

N'oublions pas que l'IHU Marseille effectue des électrocardiogrammes en
pagaille pour éviter ce genre de risque. C'est pas des gougnafiers quand
même.

4000 patients traités VS Big Data : Qui croire ?
[..]
Paul Aubrin (27/05/2020, 22h44)
Le Wed, 27 May 2020 18:59:28 +0200, Marc SCHAEFER a écrit :

> Si vous voulez dire: le chloromachin utilisé contre le lupus, ou, quand
> ça marche encore, contre la malaria:
> - les doses n'ont rien à voir


Les doses ont à voir (au moins dans le protocole de l'IHU de Marseille).
Paul Aubrin (27/05/2020, 22h51)
Le Wed, 27 May 2020 19:41:08 +0200, robby a écrit :

> Le 27/05/2020 à 14:35, Paul Aubrin a écrit :
> c'est assez fatiguant et désespérant de voir toujours répétées les mêmes
> erreurs auxquels il a été répondu plusieurs fois.
> 1: la dose compte. Or ici elle est bien plus forte.


Non, voyez la posologie:

IHU covid-19 : 600mg HCQ par jour.

polyarthrite rhumatoïde
Traitement d'attaque 2 à 3 comprimés de 200mg par jour
Entretien 1 à 2 comprimés par jour

Lupus : initialem ent 1 à 2 comprimés, pouvant être augmentés à 3 en cas
de non réponse après 1 à 2 mois.

Lucites: 400 à 600 mg par jour à débuter 7 jours avant le début de
l'exposition solaire, puis à poursuivre pendant les 15 premiers jours.
Marc SCHAEFER (28/05/2020, 08h31)
Paul Aubrin <PaulAubrin> wrote:
>> Si vous voulez dire: le chloromachin utilisé contre le lupus, ou, quand
>> ça marche encore, contre la malaria:
>> - les doses n'ont rien à voir

> Les doses ont à voir (au moins dans le protocole de l'IHU de Marseille).


C'est ce que je voulais dire. Les doses utilisées dans le "protocole
du chloromachin contre le covid-19" sont plus importantes que celles
pour lesquelles ont connaissait le bien.

Mais ... ce n'est absolument pas ça l'argument le plus fort.
Relisez.
Marc SCHAEFER (28/05/2020, 08h33)
Zulu <zulu> wrote:
> On attend une étude sérieuse qui prouverait que le protocole Raoult est
> plus meurtrier que les autres tels Remdesivir ou Kaletra.


Non, ce n'est pas cela qui est suffisant: ce qui est suffisant est
de montrer que le chloromachin ne marche pas mieux que le "traitement
standard", et donc que réfléchir à son innocuité ne sert à rien,
vu que le médicament n'en est pas un.

Pour mémoire, il y a plusieurs études qui montrent cela: que cela
soit chez le primate ou chez l'homme.
Paul Aubrin (28/05/2020, 09h15)
Le Thu, 28 May 2020 08:31:28 +0200, Marc SCHAEFER a écrit :

> Paul Aubrin <PaulAubrin> wrote:
> C'est ce que je voulais dire. Les doses utilisées dans le "protocole du
> chloromachin contre le covid-19" sont plus importantes que celles pour
> lesquelles ont connaissait le bien.


Je ne comprends pas très bien vos observations sur les doses, mais voici
les posologies:

IHU covid-19 : 600mg HCQ par jour.

polyarthrite rhumatoïde Traitement d'attaque 2 à 3 comprimés de 200mg par
jour Entretien 1 à 2 comprimés par jour

Lupus : initialement 1 à 2 comprimés, pouvant être augmentés à 3 en cas
de non réponse après 1 à 2 mois.

Lucites: 400 à 600 mg par jour à débuter 7 jours avant le début de
l'exposition solaire, puis à poursuivre pendant les 15 premiers jours.

> Mais ... ce n'est absolument pas ça l'argument le plus fort. Relisez.


Il y a deux points à examiner : est-ce que le traitement est efficace ?
et est-ce qu'il est dangereux ?
L'étude de The Lancet conclut qu'il est dangereux. C'est curieux puisque
cela ne correspond pas aux caractéristiques toxicologique du médicament,
et qu'aucun effet de ce type n'a été identifié sur l'échantillon traité à
Marseille. Mais il est impossible de déterminer l'origine de cette
discordance puisque les données de l'étude parue dans The Lancet ne sont
pas accessibles.
Paul Aubrin (28/05/2020, 09h21)
Le Thu, 28 May 2020 08:33:38 +0200, Marc SCHAEFER a écrit :

> Zulu <zulu> wrote:
> Non, ce n'est pas cela qui est suffisant: ce qui est suffisant est de
> montrer que le chloromachin ne marche pas mieux que le "traitement
> standard", et donc que réfléchir à son innocuité ne sert à rien,
> vu que le médicament n'en est pas un.
> Pour mémoire, il y a plusieurs études qui montrent cela: que cela soit
> chez le primate ou chez l'homme.


Il y a un mois, l'association des médecins des USA estimait qu'il y avait
neuf chances sur dix pour que le traitement ait une incidence favorable.

[..]
Bruno (28/05/2020, 15h04)
Marc SCHAEFER a émis l'idée suivante :
> Bruno <bdidier[@]unistra[point]fr> wrote:
>> ah tient, j'ai trouvé ça :

> Je vous remercie d'apprendre à citer,


j'ai eu la flemme donc j'ai fait global.

> et ensuite de vérifier que les éléments
> que je demandais se trouvent dans ces documents.
>> [..]
>> [..]

> Au moins le deuxième soutient la thèse que le chloromachin ne marche pas.
> Merci, ça je sais. Ce qui m'intéresse ça serait de sortir de ma bulle
> d'information


sortir de la bulle d'information francofrançaise, c'est le lien du
Québec.

> et d'enfin trouver une étude qui montre que ça marche, dans les
> conditions que j'ai énoncées dans mon article que vous citez.
> En résumé: pas une région où il y a peu de cas, pas un hôpital qui n'a pas de
> réa, pas un seul hôpital mais quelques uns qui ont travaillé ensemble, etc.
> Jusqu'ici je n'ai pas trouvé de telle étude, mais il en existe forcément une
> (même quelque chose qui ne marche pas peut être montré comme fonctionnant un
> certain pourcentage des études).


effectivement en bio, c'était classique de faire des publis sur ce qui
ne marchait pas (à notre grand désespoire de chimiste médicinal : on ne
publie que ce qui marche).
Bruno (28/05/2020, 15h07)
Dans son message précédent, Zulu a écrit :
> On 5/26/20 2:21 PM, Marc SCHAEFER wrote:
>> Vous trouvez que le méthode de comptage viral de l'IHU Marseille n'est pas

> bonne?
> Pourquoi?


il me semble qu'ils cherchent dans les fosses nasales... or le virus
est pulmonaire (plutôt) donc il "quitte" le nez pour le poumon. On peut
toujours chercher dans le nez... s'il est dans le poumon...

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