cerhu > sci.* > sci.zetetique

Nicolas Krebs (26/05/2020, 18h54)
Je me permets de vous signaler la vidéo de
Samuel Buisseret, « Raoult: endgame - Le Petit Point d'? - 25 mai 2020 »,
22 minutes, youtube.com, 25 mai 2020,
[..]
François Guillet (26/05/2020, 21h54)
Nicolas Krebs avait prétendu :
> Je me permets de vous signaler la vidéo de
> Samuel Buisseret, « Raoult: endgame - Le Petit Point d'? - 25 mai 2020 »,
> 22 minutes, youtube.com, 25 mai 2020,
> [..]


Sur deux forum censés être scientifiques, je ne vois pas l'intérêt de
ramener des youtubers sans compétence sur un sujet complexe, quand bien
même sauraient-il faire preuve d'esprit critique, le contexte n'est pas
à la sérénité.

Nul besoin d'intermédiaires qui font leur buzz sur le dos Raoult pour
se faire une opinion des études scientifiques, il suffit de les lire
dans le texte.
Olivier Miakinen (26/05/2020, 22h52)
Bonjour,

Le 26/05/2020 21:54, François Guillet a écrit :
> Nicolas Krebs avait prétendu :
>> Je me permets de vous signaler la vidéo de
>> Samuel Buisseret, « Raoult: endgame - Le Petit Point d'? - 25 mai 2020 »,
>> 22 minutes, youtube.com, 25 mai 2020,
>> [..]

> Sur deux forum censés être scientifiques, je ne vois pas l'intérêt de
> ramener des youtubers sans compétence sur un sujet complexe,


Je voudrais savoir ce qui te permet de juger que Samuel Buisseret n'a
pas la compétence pour traiter du sujet qu'il traite, à savoir en
l'occurrence la crédibilité du professeur Raoult quand il parle de
statistiques et non d'infectiologie.

En particulier, deux points :

1) Qu'est-ce qui te permet de juger que Samuel Buisseret serait moins
compétent que le professeur Raoult ?

2) Qu'est-ce qui te permet de juger que *toi* tu es compétent pour comparer
la compétence de Didier Raoult et celle de Samuel Buisseret ?

P.-S. pour prévenir une éventuelle objection : merci de ne pas retourner
la question quant à ma propre compétence, puisqu'en la matière je ne
prétends pas être plus ou moins compétent, et que je n'affirme rien sur
la compétence des uns et des autres. C'est toi qui prétends que Samuel
Buisseret ne l'est pas, alors je te demande comment tu le sais et ce qui
te permet d'en juger.
Paul Aubrin (27/05/2020, 11h16)
Le Tue, 26 May 2020 22:52:59 +0200, Olivier Miakinen a écrit :

> Je voudrais savoir ce qui te permet de juger que Samuel Buisseret n'a
> pas la compétence pour traiter du sujet qu'il traite, à savoir en
> l'occurrence la crédibilité du professeur Raoult quand il parle de
> statistiques et non d'infectiologie.


Une information complémentaire. Les professeurs Horby et Landray de
l'expérience RECOVERY (randomised evaluation of covid-19 therapy) ont
examiné le papier de Lancet. Ils ont décidé de poursuivre leur essai au
motif qu'il n'y a pas de raison valable (cogent) de suspendre le
recrutement au test pour des motifs de sécurité.
Olivier Miakinen (27/05/2020, 16h59)
Le 27/05/2020 11:16, Paul Aubrin m'a répondu :
>> Je voudrais savoir ce qui te permet de juger que Samuel Buisseret n'a
>> pas la compétence pour traiter du sujet qu'il traite, à savoir en
>> l'occurrence la crédibilité du professeur Raoult quand il parle de
>> statistiques et non d'infectiologie.

> Une information complémentaire. Les professeurs Horby et Landray [...]

.... ne sont pas François Guillet, et du coup ne devraient pas savoir
répondre à ma question à François, quand je lui demande ce qui lui
permet de juger de la compétence ou non compétence de Samuel Buisseret.

C'est drôle, Paul, c'est la deuxième fois que tu me réponds, suite à une
affirmation de François Guillet pour laquelle je *lui* demandais de
justifier son opinion. Après plusieurs échanges, il s'est avéré qu'en
réalité tu ne savais rien à propos de ce sur quoi je le questionnais, or
c'est forcément la même chose ici (à moins que François et toi ne soyez
qu'une seule et même personne, ce que je ne crois pas).

Du coup, je ne comprends pas pourquoi tu te sens (apparemment) obligé
de *me* répondre quand je questionne *François*.

Soit dit en passant, j'aurais préféré que tu me répondes lorsque c'était
à toi que je posais une question :

<radhi9$2jp3$1> le 24/05/2020 12:16
§§§§§§

PA> Mais autant les partisans
PA> que les détracteurs ont des arguments visiblement outrés (et souvent de
PA> mauvaise foi).

Certains partisans et certains détracteurs, c'est probable. Mais certainement
pas tous les détracteurs, et pas tous les partisans non plus.

Par exemple, tu m'as semblé être un partisan, et je ne te crois pas de
mauvaise foi. Et moi qui suis un détracteur, me crois-tu de mauvaise foi ?

§§§§§§
François Guillet (27/05/2020, 22h22)
Dans son message précédent, Olivier Miakinen a écrit :
> Bonjour,
> Le 26/05/2020 21:54, François Guillet a écrit :
> Je voudrais savoir ce qui te permet de juger que Samuel Buisseret n'a
> pas la compétence pour traiter du sujet qu'il traite, à savoir en
> l'occurrence la crédibilité du professeur Raoult quand il parle de
> statistiques et non d'infectiologie.


Vraiment ? C'est du blabla de pilier de bar complètement insipide.

> En particulier, deux points :
> 1) Qu'est-ce qui te permet de juger que Samuel Buisseret serait moins
> compétent que le professeur Raoult ?


Question de métier.

> 2) Qu'est-ce qui te permet de juger que *toi* tu es compétent pour comparer
> la compétence de Didier Raoult et celle de Samuel Buisseret ?


Je n'ai pas jugé que j'étais compétent.

Pourquoi poses-tu deux questions débiles ?
François Guillet (27/05/2020, 22h28)
Il se trouve que Olivier Miakinen a formulé :
....
> C'est drôle, Paul, c'est la deuxième fois que tu me réponds, suite à une
> affirmation de François Guillet pour laquelle je *lui* demandais de
> justifier son opinion.


Pourquoi une opinion aurait-elle à être justifiée ? Renseigne-toi sur
ce qu'est une "opinion".

Et tu n'as pas l'air d'avoir réalisé qu'un forum est un espace de
discussion ouvert et public, que n'importe qui peut répondre à
n'importe qui et à n'importe quoi.
Si tu ne veux pas que d'autres que moi te répondent, j'ai un mail.
Paul Aubrin (27/05/2020, 22h42)
Le Wed, 27 May 2020 16:59:29 +0200, Olivier Miakinen a écrit :

> Du coup, je ne comprends pas pourquoi tu te sens (apparemment) obligé de
> *me* répondre quand je questionne *François*.


Je n'ai pas apporté de réponse, mais une information complémentaire qui
me paraissait éclairante à ce point de la discussion : deux personnes
bien placées pour avoir un jugement pertinent ont estimé que le danger
signalé par l'étude de The Lancet ne les empêchait pas de poursuivre leur
essai. Comme ce ne sont pas des assassins, ont peut imaginer qu'ils
jugent être en mesure de gérer les contre-indications.

Une autre information complémentaire est que les données de l'étude du
Lancet ne sont pas accessibles, ni leur origine identifiable. A moins que
l'attitude des auteurs ne change, l'étude en question n'est pas
reproductible.
Olivier Miakinen (27/05/2020, 23h17)
Le 27/05/2020 22:22, François Guillet m'a répondu :
>>> Sur deux forum censés être scientifiques, je ne vois pas l'intérêt de
>>> ramener des youtubers sans compétence sur un sujet complexe,

>> Je voudrais savoir ce qui te permet de juger que Samuel Buisseret n'a
>> pas la compétence pour traiter du sujet qu'il traite, à savoir en
>> l'occurrence la crédibilité du professeur Raoult quand il parle de
>> statistiques et non d'infectiologie.

> Vraiment ? C'est du blabla de pilier de bar complètement insipide.


.... ce qui ne répond pas à ma question. Même si, pour une fois je suis
d'accord avec toi : quand Raoult parle de courbes en cloche au lieu de
parler d'infectiologie, ça me semble en effet du niveau des discussions
de comptoir.

>> En particulier, deux points :
>> 1) Qu'est-ce qui te permet de juger que Samuel Buisseret serait moins
>> compétent que le professeur Raoult ?

> Question de métier.


Aucun fait précis, donc. Je dois croire que ton opinion est fondée parce
que tu aurais « du métier », c'est-à-dire de la compétence pour en juger.

>> 2) Qu'est-ce qui te permet de juger que *toi* tu es compétent pour comparer
>> la compétence de Didier Raoult et celle de Samuel Buisseret ?

> Je n'ai pas jugé que j'étais compétent.


Cela contredit ta réponse précédente, « question de métier ».

> Pourquoi poses-tu deux questions débiles ?


Les questions sont rarement stupides, mais les réponses peuvent l'être.
Ou, en ce qui concerne l'ensemble de ton article de réponse, complètement
vides de sens.

Pour résumer cette réponse, tu as dit : « Samuel Buisseret est incompétent,
je le sais parce que j'ai la compétence de le savoir (du métier), mais en
vrai je ne suis pas compétent ». Et débrouillez-vous avec ça.
Olivier Miakinen (27/05/2020, 23h26)
Le 27/05/2020 22:28, François Guillet a écrit :
> ...
>> C'est drôle, Paul, c'est la deuxième fois que tu me réponds, suite à une
>> affirmation de François Guillet pour laquelle je *lui* demandais de
>> justifier son opinion.

> Pourquoi une opinion aurait-elle à être justifiée ? Renseigne-toi sur
> ce qu'est une "opinion".


Lorsque tu excipes de cette opinion pour reprocher à autrui de partager
une autre opinion (en l'occurrence Nicolas Krebs partageant la vidéo de
Samuel Buisseret), on peut légitimement te demander ce qui te motive.

S'il s'avère qu'aucune de tes opinions n'est justifiée, alors on peut
être tenté de simplement ne plus te lire, ou du moins de ne plus jamais
tenir compte desdites opinions.

> Et tu n'as pas l'air d'avoir réalisé qu'un forum est un espace de
> discussion ouvert et public, que n'importe qui peut répondre à
> n'importe qui et à n'importe quoi.


Certes. Mais je n'aime pas perdre du temps inutilement, or la dernière
fois j'ai passé un peu trop de temps à répondre à Paul dont j'ai cru
à tort qu'il te donnait raison et qu'il savait pourquoi il le faisait.
Quand Paul a fini par dire qu'en réalité il avait répondu sans rien savoir
de la question, j'avoue que ça m'a un peu énervé d'avoir argumenté dans
le vide.
Olivier Miakinen (27/05/2020, 23h35)
Le 27/05/2020 22:42, Paul Aubrin a écrit :
>> Du coup, je ne comprends pas pourquoi tu te sens (apparemment) obligé de
>> *me* répondre quand je questionne *François*.

> Je n'ai pas apporté de réponse, mais une information complémentaire qui
> me paraissait éclairante à ce point de la discussion


Éclairante peut-être, mais pas « à ce point de la discussion ».

> [...] l'étude de The Lancet [...]


Si tu veux parler de ça, alors fais-le en réponse à l'article de Nicolas
Krebs intitulé « La chloroquine et The Lancet », pas en réponse à mon
questionnement à François Guillet à propos de son avis négatif contre
la personne de Samuel Buisseret.

Par ailleurs, tu ne m'as toujours pas répondu à la question de savoir si
tu me penses de mauvaise foi. Comme je l'ai déjà écrit deux fois, /moi/ je
ne crois pas que /toi/ tu sois de mauvaise foi, alors que François Guillet
s'est fait prendre à plusieurs reprises à répondre avec une mauvaise foi
caractérisée.
robby (28/05/2020, 00h10)
Le 27/05/2020 à 22:22, François Guillet a écrit :

>> 1) Qu'est-ce qui te permet de juger que Samuel Buisseret serait moins
>> compétent que le professeur Raoult ?

> Question de métier.


les jours pairs, François dit "qu'importe le grade et le diplome, ce qui
compte c'est la logique du propos".

les jours impairs, François dit "son avis ne vaut rien, puisqu'il est
moins gradé".

> Pourquoi poses-tu deux questions débiles ?


François trouve les gens impolis et de mauvaise foi, mais il insulte et
accumule la mauvaise foi.

Donc soi il ne comprend pas la logique, soit il troll en pleine
conscience. Quelle est la bonne réponse ?
Paul Aubrin (28/05/2020, 08h06)
Le Wed, 27 May 2020 23:35:33 +0200, Olivier Miakinen a écrit :

> Éclairante peut-être, mais pas « à ce point de la discussion ».


Sur une association d'idée, c'est à ce moment là de la discussion que
cela m'est venu. Il n'y avait pas d'intention pour ou contre.

>> [...] l'étude de The Lancet [...]

> Si tu veux parler de ça, alors fais-le en réponse à l'article de Nicolas
> Krebs intitulé « La chloroquine et The Lancet », pas en réponse à mon
> questionnement à François Guillet à propos de son avis négatif contre la
> personne de Samuel Buisseret.


M. Krebs ne souffre pas que l'on discute ses opinions sans devenir
désagréable. Il fait partie des rares personnes dont je ne lis
qu'indirectement les élucubrations.

> Par ailleurs, tu ne m'as toujours pas répondu à la question de savoir si
> tu me penses de mauvaise foi. Comme je l'ai déjà écrit deux fois, /moi/
> je ne crois pas que /toi/ tu sois de mauvaise foi, alors que François
> Guillet s'est fait prendre à plusieurs reprises à répondre avec une
> mauvaise foi caractérisée.


Je ne vous mets pas dans la catégorie des gens de mauvaise foi, FG non
plus d'ailleurs. Chacun s'exprime selon son style et selon son humeur du
moment. Chacun a ses moments pénibles. Cette histoire des traitements
contre le covid provoque des réactions passionnées parfois surprenantes.

Après avoir examiné le papier de The Lancet, comme le petit point
d'interogation, deux médecins en charge d'une étude clinique importante
ont décidé que, dans leur cas, ils pouvaient gérer les risques de l'HCQ.
C'est une information que n'avait pas le petit point d'interrogation :
les dangers de l'HCQ sont considérés comme tout à fait gérables par
certains praticiens, surtout ceux qui sont habitués à l'utiliser.
Paul Aubrin (28/05/2020, 08h26)
Le Thu, 28 May 2020 00:10:40 +0200, robby a écrit :

>> Pourquoi poses-tu deux questions débiles ?

> François trouve les gens impolis et de mauvaise foi, mais il insulte et
> accumule la mauvaise foi.


La vidéo commence par l'affirmation que l'étude de The Lancet est en
béton armé, et que donc la discussion est close. En premier examen,
l'argument d'autorité est un critère. Mais en cas de doute, ou sur des
sujets importants, il convient d'aller plus loin. Cela n'a rien de
choquant.

Il semble d'ailleurs que cette étude n'est pas si à l'abri des
questionnements que cela : cette étude est-elle reproductible, connait-on
les sources de données utilisées, dans quelles conditions a t-elle été
revue ?
Il semblerait que les auteurs aient répondu par email à des personnes
demandant comment accéder aux données de base de leur étude, qu'ils
n'étaient pas autorisés à les communiquer. Les données sont privées, la
liste des sources est inconnue. L'étude n'est pas reproductible. Certains
éléments montrent même que les données de bases contiendraient des
erreurs dont il est impossible de déterminer l'impact puisque ces données
sont inaccessibles.
robby (28/05/2020, 09h08)
L'experience publiée dans le Lancet n'est pas parfaite non plus, mais
100x plus que celle de Raoult.

Odile Fillod (observatoire de la vulgarisation) à publié cette petite
synthèse des positions argumentaires des 2 bords (valides ou non) à
cette occasion :
[..]

La publication de Mehra et al. dans The Lancet le 22 mai a remis une
pièce dans la machine à polémique et à génération de revenus
publicitaires dans les médias comme sur les réseaux sociaux. C'est
l'occasion d'à peu près autant de mésinterprétations ou
surinterprétations de l'étude par des personnes défendant l'idée que
l'hydroxychloroquine "ne marche pas" que de mise en avant d'arguments
foireux par des personnes défendant celle qu'elle "marche", surtout (ou
exclusivement) associée à l'azithromycine. Je ne traiterai ici que des
résultats concernant l'hydroxychloroquine et la mortalité.

Chez les "anti-HCQ"
-------------------
J'ai noté en particulier la tendance à :
- communiquer les pourcentages de mortalité bruts, non corrigés par les
facteurs de confusion pris en compte dans l'étude, ce qui donne
l'impression que la surmortalité est énorme sous HCQ (9 % de décès sans
HCQ versus 18 % avec HCQ et 24 % avec HCQ + macrolide),
- affirmer que cette étude est à haut niveau de preuve, voire permet de
conclure définitivement que l'HCQ avec ou sans AZI est non seulement
sans intérêt mais augmente au contraire la mortalité des personnes
atteintes de Covid-19.

=> Dans le tableau synthétique ci-joint, j'indique les pourcentages de
surmortalité corrigés des facteurs de confusion par les auteurs.

=> Rappelons que du fait de sa nature observationnelle, cette étude ne
permet pas de conclure définitivement. En outre, entre autres
limitations, elle a porté sur une sous-population de malades (des
patients hospitalisés), ils ont été traités avec des dosages d'HCQ
variables, et les résultats des groupes HCQ + macrolide ne différenciant
pas entre azithromycine et l'autre macrolide utilisé, ils ne disent rien
de la combinaison HCQ+AZI spécifiquement. Mehra et ses collègues
concluent d'ailleurs leur article en disant qu'il est nécessaire d'avoir
(urgemment) les résultats d'essais randomisés.

Cette étude vient seulement s'ajouter à la liste des cinq études dûment
publiées n'ayant mis en évidence aucun intérêt de l'HCQ par rapport au
standard de soin (cf [1]). Sachant qu'en outre :
- l'HCQ n'a jamais marché in vivo pour traiter une infection virale
malgré son efficacité fréquemment constatée in vitro,
- l'HCQ est dangereuse aux doses préconisées surtout associée à l'AZI,
- un essai préclinique de l'HCQ seule ou associée à l'AZI sur un modèle
macaque du Covid-19 a conclu à son absence de bénéfice,
on peut estimer que les médecins qui administrent ces traitements hors
AMM en dehors d'un essai clinique ont tort de le faire, mais ce n'est
pas la même chose d'affirmer que le rapport bénéfices/risques est
assurément défavorable dans toutes les situations.

Chez les "pro-HCQ"
-------------------
Il est notamment avancé que cette étude ne vaut rien car :
- les patients traités à l'HCQ étaient des malades "beaucoup plus
graves" que ceux non traités [2][3], en particulier parce qu'environ
environ 20 % d'entre eux "avaient besoin d'oxygène" au départ contre
environ 7 % dans le groupe contrôle [2],
- des facteurs de confusion ont été pris en compte, mais avec une
méthode (scores de propension) dont il serait communément admis qu'elle
ne "devrait pas être utilisée" [4],
- les résultats viennent pour l'essentiel d'hôpitaux d'Amérique du Nord
où l'HCQ serait administrée particulièrement tardivement, ce qui
fausserait les choses.

=> Dans le tableau synthétique ci-joint, je rappelle qu'aucun patient
n'était sous ventilation au début du traitement (les 20 % versus 7% sont
les pourcentages bruts du besoin de ventilation mécanique APRES
traitement à l'HCQ vs sans...), que les surmortalités estimées l'ont été
après prise en compte des facteurs de confusion, et que cela a été fait
par une régression de Cox et non par une analyse par scores de
propension, qui n'est présentée qu'en annexe, donnant des résultats
jugés similaires par les auteurs (quoique pires : + 67 % de mortalité
avec HCQ seule, + 95 % avec HCQ + macrolide). Je donne aussi les
résultats par continent qui montrent en particulier que les données
d'Amérique du Nord sont au contraire parmi les moins défavorables.

Certes, il y a des petites bizarreries qui mériteraient d'être
expliquées (ex : la très forte surmortalité sous HCQ en Afrique), les
variables utilisées pour neutraliser les facteurs de confusion ne sont
pas parfaites (ex : une variable continue aurait été préférable à
SPO2<94% = oui/non), et par ailleurs comme les auteurs le soulignent
eux-même, on ne peut exclure la possibilité que des facteurs de
confusion non mesurés interfèrent. Toutefois, pour objectiver ce risque
de biais ils ont estimé ce qu'il faudrait pour que la différence entre
patients traités et contrôles devienne non statistiquement
significative, et selon leurs calculs :
- pour HCQ seule, il faudrait l'équivalent d'un facteur augmentant le
risque de mortalité de 50 % et présent chez environ 50 % des patients
traités vs 0 % des contrôles,
- pour HCQ + macrolide, il faudrait l'équivalent d'un facteur augmentant
le risque de mortalité de 100 % et présent chez environ 30 % des
patients traités vs 0 % des contrôles.

Par ailleurs, cette étude est infiniment plus informative que les études
non contrôlées mises en avant a contrario par les "pro-HCQ/pro-Raoult",
ou que la petite étude coréenne de Kim et al. mise en ligne sur MedRxiv
évoquée dans [3], et d'un niveau de preuve clairement BEAUCOUP plus
élevé que la SEULE étude avec groupe contrôle publiée dans une revue
scientifique à ce jour ayant conclu à un intérêt de l'HCQ associée ou
non à l'azithromycine, à savoir celle de l'IHU-Méditerranée basée sur
les données de 14 sujets traités à l'HCQ seule et 6 sujet traités à
l'HCQ+AZI (voir [1]).

[1] [..]
[2] Philippe Douste-Blazy sur BFM TV :
[..]
[3] Violaine Guerin sur CNEWS : [..]. PS
[Edit] : A noter que cette étude (également rétrospective) n'applique
pas le "bon" protocole et ne distingue pas entre les antibiotiques
utilisés, ce qui est reproché à celle de Mehra et al (Cf le 2ème tableau
de[1])
[4] [..]

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