cerhu > sci.* > sci.zetetique

Paul Aubrin (28/05/2020, 09h34)
Le Thu, 28 May 2020 09:08:10 +0200, robby a écrit :

> La publication de Mehra et al. dans The Lancet le 22 mai a remis une
> pièce dans la machine à polémique et à génération de revenus
> publicitaires dans les médias comme sur les réseaux sociaux.


Les auteurs de la publication auraient répondu ceci à une demande d'accès
à leurs données:
"Thanks for your email enquiry. Our data ssahring agreements with various
governments, countries and hospitals do not allow us to share data
unfortunately. I do wish you the best as you continue to perform trials
since that is the stance we advocate. All we have said is to cease and
desist the off label and unmonitored and un controlled use of such therapy
in hospitalized patients."

On ne saura donc jamais rectifier les inévitables erreurs dans la
collecte de données, ni savoir leur importance.

[..]
update/

"Andy Wang says:
May 25, 2020 at 8:56 am

If I am following the method correctly in this Lancet article, the data
included hospitalised patients between Dec 20th to Apr 14th. 5 Australian
hospitals were included according to its appendix (https://
[..]
84423d57-4cf8-41d0-99ca-0e921f2c80ce/mmc1.pdf) and* mortality *was
*recorded as 73* (12%) which I take it to mean N=73 which was 12% of the
609 from Australia.

*Of note, as of 3pm on Apr 14th, we only have 61 death* in the whole of
Australia ([..]
covid-19-at-a-glance-14-april-2020)."
Zulu (28/05/2020, 15h58)
On 5/28/20 3:06 AM, Paul Aubrin wrote:
[..]
> moment. Chacun a ses moments pénibles. Cette histoire des traitements
> contre le covid provoque des réactions passionnées parfois surprenantes.
> Après avoir examiné le papier de The Lancet, comme le petit point
> d'interogation, deux médecins en charge d'une étude clinique importante
> ont décidé que, dans leur cas, ils pouvaient gérer les risques de l'HCQ.
> C'est une information que n'avait pas le petit point d'interrogation :
> les dangers de l'HCQ sont considérés comme tout à fait gérables par
> certains praticiens, surtout ceux qui sont habitués à l'utiliser.


Je rajouterais que certains organismes de santé australiens
s'interrogent sur l'origine des données les concernant qui auraient été
traitées par la boîte privée Surgisphere. C'est elle qui a fait le
boulot pour l'étude du Lancet.

Les données en question ne sont pas dans les databases cliniques de la
santé australienne, ils se demandent alors d'où elles viennent...

Le Guardian Australia a interrogé le Lancet à ce sujet

The Lancet told Guardian Australia: ?We have asked the authors for
clarifications, we know that they are investigating urgently, and we
await their reply.? The lead author of the study, Dr Mandeep Mehra,
said he had contacted Surgisphere, the company that provided the data,
to reconcile the discrepancies with ?the utmost urgency?. Surgisphere is
described as a healthcare data analytics and medical education company.

Apparemment, Surgisphere aurait confondu l'Australie et l'Asie,
c'est ballot.

?We have reviewed our Surgisphere database and discovered that a new
hospital that joined the registry on April 1, and self-designated as
belonging to the Australasia continental designation,? the spokesman
said. ?In reviewing the data from each of the hospitals in the registry,
we noted that this hospital had a nearly 100% composition of Asian race
and a relatively high use of chloroquine compared to non-use in
Australia. This hospital should have more appropriately been assigned to
the Asian continental designation.?

[..]

Je pense que cette étude du Lancet n'a pas encore révélé tous ses
secrets et que l'avenir peut être plein de surprisses...

L'emmerdant dans tout ça c'est que les inquiétudes générées par le
Lancet compromet des essais en cours notamment l'Australasian Covid-19
trial (Ascot).
Les australiens se montrent plus inquiets que les anglais qui. eux,
n'ont pas moufté.

Australian hydroxychloroquine trial to treat Covid-19 under review after
WHO safety concern

[..]

Ce qui est intéressant, c'est que Surgisphere est à la base d'une étude
précédente datant du 7 mai qui liait les maladies cardiovasculaires aux
décès du C-19.

De là à ce qu'ils aient shunté rapidos leurs données pour mettre les
malades cardiaques morts sur le dos de l'HCQ le 22 mai...

Underlying cardiovascular disease associated with increased mortality in
COVID-19 patients

1. Underlying cardiovascular disease was shown to be associated with
increased risk of in-hospital death among coronavirus disease 2019
(Covid-19) hospitalized patients.

2. Angiotensin-converting-enzyme (ACE) inhibitors and
angiotensin-receptor blockers (ARBs) were not shown to be associated
with in-hospital mortality among COVID-19 hospitalized patients.

[..]
Zulu (28/05/2020, 16h15)
On 5/28/20 4:34 AM, Paul Aubrin wrote:
[..]
> collecte de données, ni savoir leur importance.
> [..]
> update/

Ceci est donc rédhibitoire pour qualifier cette étude de "scientifique"
puisqu'il est impossible de la vérifier.

De là mon étonnement à observer la précipitation de tous ces gens à
proclamer tous azimuts les résultats de cette étude alors qu'ils se
montraient auparavant si critiques à l'égard des résultats de Raoult et
si silencieux sur les études favorables à l'HCQ-AZT.

4000 patients traités VS Big Data : Qui croire ?

[..]
Bruno (28/05/2020, 16h34)
Zulu avait prétendu :
> On 5/28/20 4:34 AM, Paul Aubrin wrote:
> Ceci est donc rédhibitoire pour qualifier cette étude de "scientifique"
> puisqu'il est impossible de la vérifier.
> De là mon étonnement à observer la précipitation de tous ces gens à proclamer
> tous azimuts les résultats de cette étude alors qu'ils se montraient
> auparavant si critiques à l'égard des résultats de Raoult et si silencieux
> sur les études favorables à l'HCQ-AZT.
> [..]


attendons qu'il publie dans Nature par exemple... :')
François Guillet (28/05/2020, 16h52)
robby a formulé ce jeudi :
> Le 27/05/2020 à 22:22, François Guillet a écrit :
> les jours pairs, François dit "qu'importe le grade et le diplome, ce qui
> compte c'est la logique du propos".
> les jours impairs, François dit "son avis ne vaut rien, puisqu'il est moins
> gradé".


robby n'a pas pigé que les jours impairs, c'est qu'on n'a que le grade
et le diplome pour se faire une opinion.

Les propos de robby sont toujours binaires : -soit, -soit. Si encore il
n'en tirait pas de conclusions hâtives, ce serait un moindre mal, mais
la suite va nous montrer que non :

> François trouve les gens impolis et de mauvaise foi,
> mais il insulte et accumule la mauvaise foi.


Où y aurait-il ici de ma part insulte d'un intervenant ?
Référence ?

Comme d'hab, robby affirme gratuitement n'importe quoi.
François Guillet (28/05/2020, 17h02)
Olivier Miakinen avait écrit le 27/05/2020 :
[..]
> Cela contredit ta réponse précédente, « question de métier ».
>> Les questions sont rarement stupides, mais les réponses peuvent l'être.

> Ou, en ce qui concerne l'ensemble de ton article de réponse, complètement
> vides de sens.
> Pour résumer cette réponse, tu as dit : « Samuel Buisseret est incompétent,
> je le sais parce que j'ai la compétence de le savoir (du métier), mais en
> vrai je ne suis pas compétent ». Et débrouillez-vous avec ça.


Je ne sais si tu te rends compte de la vacuité de tes discours. Il ne
concernent pas les sujets mais la façon dont les intervenants les
traitent ici.

Je rappelle que mon propos a été ici :

"Sur deux forum censés être scientifiques, je ne vois pas l'intérêt de
ramener des youtubers sans compétence sur un sujet complexe, quand bien
même sauraient-il faire preuve d'esprit critique, le contexte n'est pas
à la sérénité.
Nul besoin d'intermédiaires qui font leur buzz sur le dos Raoult pour
se faire une opinion des études scientifiques, il suffit de les lire
dans le texte."

Quand tu parleras de la vidéo concernée, je pourrai peut-être te
répondre. Mais tes élucubrations présentes n'ont pour moi aucun
intérêt.
Zulu (28/05/2020, 17h03)
On 5/28/20 11:34 AM, Bruno wrote:
> Zulu avait prétendu :
> attendons qu'il publie dans Nature par exemple... :')


Je pense que vu son classement expert il sait comment ça marche.
François Guillet (28/05/2020, 17h07)
Olivier Miakinen vient de nous annoncer :
....
> S'il s'avère qu'aucune de tes opinions n'est justifiée, alors on peut
> être tenté de simplement ne plus te lire


Eh bien voilà, je ne t'en demande pas plus, vu que tu ne m'apportes
rien puisque tu ne parles pas des sujets.

Parle de la vidéo concernée, c'est le sujet. Ensuite on pourra
confronter des points de vue.
robby (28/05/2020, 17h09)
Le 28/05/2020 à 17:02, François Guillet a écrit :
> Nul besoin d'intermédiaires qui font leur buzz sur le dos Raoult pour se
> faire une opinion des études scientifiques, il suffit de les lire dans
> le texte."


sauf que ça suppose de savoir décortiquer des articles scientifiques, a
fortiori pas de ton domaine, et de savoir lire entre les lignes,
notamment pour savoir ce qui a été fait normalement ou anormalement, tel
que c'est dit, ou pas dit.
Par ailleurs on en est a plus de 10.000 articles.

donc au contraire, s'appuyer sur les analyse de textes par ceux qui ont
l'habitude de ceux-ci ( quitte a vérifier sur pièce ensuite ) est
indispensable, sauf a se prendre pour un expert en tout et a l'oeil de lynx.

Et vu les masses, la vulgarisation propre peut faire un bon point
d'entrée si elle est bien faite, et surtout, donne des extraits + des
pointeurs vers les sources.

> Mais tes élucubrations présentes n'ont pour moi aucun intérêt.


à part ça tu t'exprime poliment. sachant (ou pas, hélas) ce que vaut ton
propre discours, ce contraste peut etre vu comme particulièrement
outrecuidant.
François Guillet (28/05/2020, 17h10)
Olivier Miakinen avait énoncé :
....
> Lorsque tu excipes de cette opinion pour reprocher à autrui


Et évite les sophismes. Je n'ai pas "reproché", j'ai dit que je n'y
voyais aucun intérêt.
Toutes tes réponses sont tendancieuses ou outrancières, au point que
c'en est risible de la part de quelqu'un qui prétend tenir des propos
rationnels.
Zulu (28/05/2020, 17h19)
On 5/28/20 10:58 AM, Zulu wrote:

[..]
> 1. Underlying cardiovascular disease was shown to be associated with
> increased risk of in-hospital death among coronavirus disease 2019
> (Covid-19) hospitalized patients.
> 2. Angiotensin-converting-enzyme (ACE) inhibitors and
> angiotensin-receptor blockers (ARBs) were not shown to be associated
> with in-hospital mortality among COVID-19 hospitalized patients.
> [..]


Les espagnols non plus ne marchent pas dans la combine du Lancet

L'Espagne continuera à utiliser l'HCQ face au coronavirus malgré son
interdiction en France et les doutes de l'OMS.

L'Agence des Médicaments considère que les conclusions de l'étude qui a
lancé l'alerte à propos du produit ne sont pas suffisamment solides.

L'Agence espagnole pour les médicaments et les produits de santé (AEMPS)
considère que la récente étude publiée dans The Lancet qui mettait en
garde contre les risques de l'hydroxychloroquine contre le coronavirus
ne fournit pas de conclusions "assez fortes" pour cesser d'utiliser ce
médicament en Espagne ou arrêter la recherche en cours dans les hôpitaux.

Cette position contraste avec celle adoptée par la France, qui vient
d'interdire l'utilisation de ce médicament pour traiter la covid-19, et
les doutes de l'Organisation mondiale de la santé (OMS), qui a suspendu
un grand essai. Dans les deux cas, la décision a été prise après la
publication de l'article dans The Lancet.

Pour l'AEMPS, "l'étude fournit des informations utiles". "Mais il s'agit
d'une étude observationnelle, pas d'un essai clinique, donc elle ne
permet pas d'obtenir une preuves solide et incontestée car il y a
beaucoup de facteurs qui influencent ces études et qui peuvent le rendre
pas totalement fiables », explique un porte-parole de l'agence, qui
relève du Ministère de la Santé.

..../

<>

España seguirá usando la hidroxicloroquina frente al coronavirus pese a
la prohibición de Francia y las dudas de la OMS

La Agencia del Medicamento considera que las conclusiones del estudio
que alertó sobre el fármaco no son ?suficientemente sólidas?

[..]
François Guillet (28/05/2020, 17h22)
Olivier Miakinen a utilisé son clavier pour écrire :
....

belotte...

> Si tu veux parler de ça, alors fais-le en réponse à l'article de Nicolas
> Krebs intitulé « La chloroquine et The Lancet », pas en réponse à mon
> questionnement à François Guillet à propos de son avis négatif contre
> la personne de Samuel Buisseret.


et rebelotte

> Par ailleurs, tu ne m'as toujours pas répondu à la question...


On est vraiment dans l'inquisition.
lol

Mon "je ne vois pas l'intérêt de ramener des youtubers sans compétence
sur un sujet complexe, quand bien même sauraient-il faire preuve
d'esprit critique, le contexte n'est pas à la sérénité", s'est
transformé en "avis négatif contre la personne de Samuel Buisseret".
Les interprétations biaisées et binaires d'Olivier Miakinen deviennent
récurrentes. Et ridicules, tellement cousues de fils blancs.
François Guillet (28/05/2020, 17h37)
Zulu avait énoncé :
> On 5/28/20 3:06 AM, Paul Aubrin wrote:
> Je rajouterais que certains organismes de santé australiens s'interrogent sur
> l'origine des données les concernant qui auraient été traitées par la boîte
> privée Surgisphere. C'est elle qui a fait le boulot pour l'étude du Lancet.


Cette étude est complètement pipeau, et là on voit nos zététiciens
auto-proclamés motus et bouche cousue.

Ils ne nous parlent plus des biais de sélection des patients.
Ils ne nous parlent plus d'hypothèses de fraude.
Ils ne nous parlent plus des tests en double aveugle, ce qu'ils
réclamaient du Pr Raoult.

Ces soi-disant zététiciens sont tellement partiaux qu'il y a longtemps
qu'ils ne cherchent plus une quelconque vérité sur le traitement du Pr
Raoult.
La vérité pour eux ne peut être que chez les blouses blanches, jamais
chez les blouses bleues. Chez ceux qui ont une blouse blanche et
beaucoup d'a prioris, ou en sont les béni-oui-ouis, c'est effectivement
ce qu'on pense.
François Guillet (28/05/2020, 17h52)
Après mûre réflexion, robby a écrit :
> Le 28/05/2020 à 17:02, François Guillet a écrit :
> sauf que ça suppose de savoir décortiquer des articles scientifiques, a
> fortiori pas de ton domaine, et de savoir lire entre les lignes, notamment
> pour savoir ce qui a été fait normalement ou anormalement, tel que c'est dit,
> ou pas dit.


La mèdecine, ce ne sont pas des maths. Les études de Raoult ne sont pas
des considérations sur les processus complexes d'action des molécules
sur les virus. Et les travaux visant à invalider les études de Raoult,
encore moins.
Tout cela est donc à portée de beaucoup de monde.

> Par ailleurs on en est a plus de 10.000 articles.


Sophisme. "Avez-vous lu tout le code civil ? Non, donc je considère
votre opinion sur les lois sans valeur."

> donc au contraire, s'appuyer sur les analyse de textes par ceux qui ont
> l'habitude de ceux-ci ( quitte a vérifier sur pièce ensuite ) est
> indispensable,


Parfois oui, et à condition de connaître leurs compétences (et tu crois
que ceux-là auront lu les "10.000 articles" ?! ).
On appelle ces gens-là des "journalistes scientifiques", pas des
"youtubeurs sceptiques". Tes amalgames n'ont pas de pertinence.
Paul Aubrin (28/05/2020, 21h50)
Le Thu, 28 May 2020 16:34:14 +0200, Bruno a écrit :

>> [..] data-qui-croire/

> attendons qu'il publie dans Nature par exemple... :')


Nature ? Et pourquoi pas dans un journal de physique pendant qu'on y est.
Maintenant, les publications sont publiées non seulement pour être lues,
mais aussi pour être commentées. La première étape consiste à reproduire
les résultats. Pour cela il faut les données. Pour le moment les auteurs
de la publication dans le Lancet refusent de donner accès à leurs
données. Il faut donc croire sur parole que le nombre réel de décès en
Australie est supérieur aux chiffres officiels.

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