cerhu > rec.* > rec.plongee

Fred (16/07/2004, 19h58)
Dans une structure associative FFESSM, la délivrance d'un diplôme se
fait-elle systématiquement sous le contrôle du Président du Club ? Autrement
dit, un encadrant est-il apte à signer un niveau de plongée dans un club
sans l'avis du président du Club ?

je vous parle de çà car il y a eu des débats animés concernant la délivrance
d'un niveau 2 dans mon club où certains encadrants le considéraient aptes et
d'autres non (notamment le président du club).

merci.

FRED.
CH (16/07/2004, 20h26)
Dans une structure fédérale, le président du club doit effectivement
systématiquement signer, même s'il n'est pas encadrant.

CH
"Fred" <douggy> a écrit dans le message de
news:kc51
[..]
Emmanuel GEORGES (16/07/2004, 21h49)
Dans news:cd94va$kc5$1,
Fred <douggy> a écrit:
> Dans une structure associative FFESSM, la délivrance d'un diplôme se
> fait-elle systématiquement sous le contrôle du Président du Club ?


Oui.

> Autrement dit, un encadrant est-il apte à signer un niveau de plongée
> dans un club sans l'avis du président du Club ?


Non.
[..]
Pascal Constant (17/07/2004, 08h35)
voui le president doit signer; pareil pour les clubs en gelbique (clubs
Lifras)
et Paf ! (17/07/2004, 11h59)
Le président d'un club n'a pas à être spécialiste de la plongée, il peut
être là parcequ'il aime faire partie de l'association. Donc, il doit se
reposer sur les compétences des encadrants.
Exemple: Si le président du club est N1, il ne peut point juger des
compétences d'un futur N2.
voili voilou
charb (17/07/2004, 12h50)
> Le président d'un club n'a pas à être spécialiste de la plongée, il peut
> être là parcequ'il aime faire partie de l'association. Donc, il doit se
> reposer sur les compétences des encadrants.
> Exemple: Si le président du club est N1, il ne peut point juger des
> compétences d'un futur N2.

---> ça n'empêche que c'est lui qui signe les brevets (selon avis de
l'encadrant).

> voili voilou

---> comme tu dis.
Denis Udrea (18/07/2004, 12h43)
Le Sat, 17 Jul 2004 12:50:39 +0200, "charb" <henricharb> a
écrit :

>> Le président d'un club n'a pas à être spécialiste de la plongée, il peut
>> être là parcequ'il aime faire partie de l'association. Donc, il doit se
>> reposer sur les compétences des encadrants.
>> Exemple: Si le président du club est N1, il ne peut point juger des
>> compétences d'un futur N2.

>---> ça n'empêche que c'est lui qui signe les brevets (selon avis de
>l'encadrant). [...]


Oui et ce n'est pas gênant, je dirais même au contraire, si le
président a confiance dans son encadrement. Après tout, on demandera
en priorité au président d'Air France d'autres qualités que celle de
savoir piloter, ce dont il peut très bien se passer pour bien faire
son boulot. En revanche savoir s'appuyer sur des personnes en qui il
peut avoir confiance, et porter un bon jugement sur les raisons de la
confiance qu'il porte, ça ce sont des qualités dont il a besoin,
justement parce que en finale il est responsable.
charb (18/07/2004, 12h52)
> >---> ça n'empêche que c'est lui qui signe les brevets (selon avis de
> >l'encadrant).

> [...]
> Oui et ce n'est pas gênant, je dirais même au contraire, si le
> président a confiance dans son encadrement. Après tout, on demandera (...)


---> et toi, président, tu signerais les yeux fermés un brevet que moi,
encadrant, je voudrais délivrer à, disons, une belle rousse?
Denis Udrea (18/07/2004, 19h31)
Le Sun, 18 Jul 2004 12:52:38 +0200, "charb" <henricharb> a
écrit :

>(...)
>---> et toi, président, tu signerais les yeux fermés un brevet que moi,
>encadrant, je voudrais délivrer à, disons, une belle rousse? D'abord je ne suis plus président (chez nous on pratique l'alternance)


Et puis je sais que même toi tu ne te ferais pas embobiner par une
rousse lorqu'il s'agit de technique.
haveur (18/07/2004, 22h52)
Bonjour,

Va peut être falloir que je revienne plus souvent ...

Fred a écrit :

> Dans une structure associative FFESSM, la délivrance d'un diplôme se
> fait-elle systématiquement sous le contrôle du Président du Club ? Autrement
> dit, un encadrant est-il apte à signer un niveau de plongée dans un club
> sans l'avis du président du Club ?


Une seule réponse de ce fil s'approche un peu de la réelle réponse.

Toutes les autres sont dans l'erreur!

La réponse relève du domaine juridique et non des appréciations
(personnelles)de confiance ou de compétences techniques.

Il s'agit de savoir à qui les attributs de sa fonction dirigeante (ou
d'instances dirigeantes) lui confient le pouvoir d'engager par sa
signature la personne morale (l'association).

Il peut exister des situations différentes en fonction des statuts de
chaque association:

* généralement c'est le président qui a dans les attributs de sa
fonction de représenter l'association et d'engager par sa signature
l'association mais encore faut il que cela soit explicitement décrit
dans les statuts;

* il peut exister dans les statuts (de préférence au règlement intérieur
compte-tenu de l'importance de cette disposition) des précisions
détaillant ce pouvoir de signature:

* les statuts peuvent définir plusieurs niveaux de responsabilité et des
compétences administratives en définissant les limites de ces champs
pour chaque fonctions dirigeantes ou instances dirigeantes. Ainsi la
signature des documents déterminants les niveaux techniques (et à partir
de là des possibilités d'organisation et d'encadrement et d
responsabilité) peut être attribué à une fonction dirigeante du genre
directeur technique ou moniteur chef. Dans ce cas ce dirigeant engage en
signant un tel documents la responsabilité de l'association et
éventuellement la sienne s'il commet un faute grave d'appréciation ou
utilise cette capacité pour favoriser des copains sans que ceci est le
niveau. Comme tous dirigeants il doit rendre des comptes aux instances
dirigeantes en fonction des procédures prévues par les statuts ;

* celui qui a le pouvoir de signer ne le fait qu'en exécutant la
décision d'une instance dirigeante. Dans ce cas ce dirigeant n'a pas la
responsabiltié de la prise de décision, il ne fait que l'exécuter (sa
responabilité ne serait engagée que si cette décision était entachée
d'erreur ou d'infraction et qu'il le sache);

* dernière possibilité : les statuts sont silencieux sur ce point. Dans
ce cas , selon la jurisprudence cela signifie que le président a tous
les pouvoirs, donc celui de signer tous les documents émis par
l'association et pour le compte de celle-ci.

Il y a quatre aspects qu'aucune réponse n'a évoqué :
- celle de la valeur de ce document et des conséquences juridiques en
cas d'accident : l'organisation et l'encadrement des activités repose
sur la qualification technique des participants. Un diplome signé par
erreur ou sans que l'intéressé n'ait suivi le cursus et atteint la
compétence reconnue par le diplome pourrait faire l'objet d'une
attention particulière de la justice au cours d'une enquête.

- un document signé par un dirigeant qui n'a pas dans ses attributs de
fonction ce pouvoir engage sa responsabilité civile personnelle;

- la valeur de ces diplomes nécessite que soit rendu impossible
l'établissement de faux diplomes ou de diplomes de complaisance;

- il serait préférable, pour "soulager" la responsabilité du signataire,
qu'en signant il le fasse au nom d'une fonction dirigeante (ou d'une
commission) et non de seulement lui même.

L'absence de références à la dimension juridiques dans les réponses
n'est que le reflet des pratiques et courants d'idées dans le secteur
associatif, reflet bien éloigné de la réalité juridique qui devient
pourtant la plus préoccupante et porteuse de risques de sanction.

Au rythme où progressent les lois, réglements et autres textes
s'abattant sur les associations il me parait vraisemblable qu'un jour la
validité des "diplomes" techniques et leur processus d'acquisition fera
l'objet d'une attention "bienveillante" de l'administration et/ou de la
justice du fait de leur importance dans l'encadrement des activités ...

Ou que des membres d'une association, faisant l'objet d'une enquête
après accident, contestent -selon eux- la compétence (le niveau du
diplome ou sa délivrance anormale ou de complaisance) d'un des
encadrants ...

Reste l'incertitude planant sur le contenu d'un tel diplome de technique
sportive : cette compétence inclue t elle dans ce niveau technique la
compétence pédagogique permettant d'évaluer la progression des candidats
suivants au diplome ... ?

Cordialement.
charb (18/07/2004, 23h25)
> Et puis je sais que même toi tu ne te ferais pas embobiner par une
> rousse lorqu'il s'agit de technique.

---> d'ailleurs, c'est bien connu, sans technique, un don n'est rien qu'une
sale manie.
Emmanuel GEORGES (19/07/2004, 10h41)
Dans news:40fae240$0$4215$626a14ce,
haveur <haveur> a écrit:
> Bonjour,
> Va peut être falloir que je revienne plus souvent ...
> Fred a écrit :
>> Une seule réponse de ce fil s'approche un peu de la réelle réponse.

> Toutes les autres sont dans l'erreur!
> La réponse relève du domaine juridique et non des appréciations
> (personnelles)de confiance ou de compétences techniques.


Ah ?....
bon, je saute toute la démo, tout le coté juridique "générale",
pour juste rester dans la technique, ou plutôt dans les règlementations
uniquement fédérales, ça suffit pour la question qui nous occupe.
Dans le manuel du moniteur, pour le N1 :
"Le brevet de Niveau 1 est délivré par le club, sous la signature du
président
ou du président et du moniteur"
[..]
pour le Niveau 2 :
"Le brevet de Niveau 2 est délivré par le club, sous la signature du
président
du club du postulant, ou sous celle du président du club au sein duquel
seront effectués les derniers exercices".

Donc dans tous les cas, si le président ne souhaite pas
valider la délivrance d'un brevet fédéral, cette délivrance
ne se fera pas et ce, quelquesoit la raison.
Il n'y a pas, au niveau du réglement fédéral, de délégation possible
de cette possibité de validation du président.
> Reste l'incertitude planant sur le contenu d'un tel diplome de
> technique sportive : cette compétence inclue t elle dans ce niveau
> technique la compétence pédagogique permettant d'évaluer la
> progression des candidats suivants au diplome ... ?


Oui, pour les brevets d'encadrant (Initiateur ou moniteurs fédéraux)
haveur (19/07/2004, 11h12)
Bonjour,

Emmanuel GEORGES a écrit :
[..]
> président
> du club du postulant, ou sous celle du président du club au sein duquel
> seront effectués les derniers exercices".


C'est conforme à ce que j'ai écrit, avec une disposition graduée
fonction du niveau du diplome.

> Donc dans tous les cas, si le président ne souhaite pas
> valider la délivrance d'un brevet fédéral, cette délivrance
> ne se fera pas et ce, quelquesoit la raison.


Mais à partir du moment où une association sportive est affiliée à une
fédération elle est soumise à la réglementation technique édictée par la
fédération dans le cadre de sa délégation de service public. Un
président ne peut donc refuser d'appliquer la règlementation technique
fédérale. Que cela lui plaise ou non il a dans ses attributs de signer
des documents (ou le moniteur dans le cas d'un niveau inférieur), il ne
signe pas pour son compte personnel mais pour le compte de la personne
morale. Ce n'est pas pour autant de la schizophrénie (dédoublement de la
personnalité) mais simplement l'application des attributs de sa
fonction. S'il en veut pas ...

S'il ne veut pas le faire il a le choix :
- de démissionner de sa fonction;
- de provoquer la cessation de l'affiliation de son association à la
fédération (reste à savoir s'il sera suivi parles instances dirigeantes
de son association);
- de demander à la fédération une dispense pour pouvoir déléger cette
signature à une autre fonction ou un autre représentant d'une instance
dirigeante de son association. Evidemment une demande n'entraîne pas une
réponse obligatoirement positive ... D'une façon générale il est
toujours possible de demander une dispense pour une règle. La personne
morale ou physique à laquelle est adressée cette deemande n'a pas
l'obligation de répondre de manière satisfaisante.

> Il n'y a pas, au niveau du réglement fédéral, de délégation possible
> de cette possibité de validation du président.


C'est compréhensible compte tenu des enjeux et des conséquences
juridiques de la reconnaissance du niveau. Mais ce n'est pas
systématique dans les autres fédératiosn sportives.

>>Reste l'incertitude planant sur le contenu d'un tel diplome de
>>technique sportive : cette compétence inclue t elle dans ce niveau
>>technique la compétence pédagogique permettant d'évaluer la
>>progression des candidats suivants au diplome ... ?

> Oui, pour les brevets d'encadrant (Initiateur ou moniteurs fédéraux)


Quel texte est à la base de cette affirmation ?
Il faut s'habituer à citer les textes en référence à son affirmation
(seul gage qu'il ne s'agisse pas d'une pratique habituelle ou d'une
croyance). Trop souvent (pratiquement toujours) les dirigeants
d'association ou de fédération affirment d'une façon péremptoire des
usages qui ne correspondent pas aux textes.

La seule façon de modifier les habitudes chargées de croyance est de se
référer d'abord aux textes (loi, textes réglementaires, statuts,
règlement intérieur, éventuellement jurisprudence s'il en existe ...)
même (et peut être surtout) lorsque l'on est sur de la réponse (c'est
aussi valable pour moi et cela m'arrive parfois de répondre trop vite ou
de façon insuffisamment fondée:-)

Une telle vérification devrait être un automatisme chez les dirigeants
(mais aussi les membres). C'est le seul moyen de commencer à changer les
routines et à corriger les croyances.
Ceci n'est pas spécifique aux groupements pratiquant votre discipline
sportive ...

Cordialement.
Emmanuel GEORGES (19/07/2004, 18h28)
Dans news:40fb8fb4$0$29377$626a14ce,
haveur <haveur> a écrit:

>>> Reste l'incertitude planant sur le contenu d'un tel diplome de
>>> technique sportive : cette compétence inclue t elle dans ce niveau
>>> technique la compétence pédagogique permettant d'évaluer la
>>> progression des candidats suivants au diplome ... ?

>> Oui, pour les brevets d'encadrant (Initiateur ou moniteurs fédéraux)

> Quel texte est à la base de cette affirmation ?


Pour l'initateur club (premier niveau d'encadrement),
l'évaluation pédagogique est détaillée là :
[..]
Le candidat initiateur doit suivre un stage en situation
avec validation par la tuteur de stage et émission
d'un avis favorable ou non pour présenter l'examen.
Dans le cadre du stage initial, préalable à l'entrée en stage
pédagogique de mise en situation, il y a (page 8) les références
à la pédagogie générale, à la capacité de définir des objectifs
pédagogiques, avec des étapes chronologiques obligatoires,
"d'être capable de mettre en place des critères d'évaluation"
et d'"être capable de mettre en place une stratégie pédagogique"
haveur (19/07/2004, 18h35)
Bonjour,

Emmanuel GEORGES a écrit :
[..]
> pédagogiques, avec des étapes chronologiques obligatoires,
> "d'être capable de mettre en place des critères d'évaluation"
> et d'"être capable de mettre en place une stratégie pédagogique"


Ok.

Ca devient bon :-))

Cordialement

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