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Dominique Blas (24/08/2006, 22h45)
J'ai une question pour les spécialistes X10 en ce qui concerne la
sécurité des communications X10 et vis-à-vis des intrusions
via les RF.

Je ne parle pas des produits spécifiques aux centrales d'alarme mais des
produits X10 de contrôle.

Ma question porte ainsi sur les possibilités de manipulation des
récepteurs à distance en se faisant passer, à distance, pour un
contrôleur sans-fil (télécommande, commande sans-fil).
Quelles sont-elles ?

Merci,

db
Patrick B (25/08/2006, 09h36)
Dominique Blas <db> wrote:

> Ma question porte ainsi sur les possibilités de manipulation des
> récepteurs à distance en se faisant passer, à distance, pour un
> contrôleur sans-fil (télécommande, commande sans-fil).
> Quelles sont-elles ?


Elles sont possibles, car X10 ne possède que 256 codes. Avec une
télécommande tu aurais vite fait de tester les 256 codes... et avec une
télécommande qui a les touches "all on" et "all off" tu n'a besoin que
de 16 essais !

Mais la portée des récepteurs X10 n'est pas très grande, il faut donc
être assez proche de la maison (25 mètres chez moi, il faut donc entrer
dans mon jardin).

C'est pour ça que chez moi les communications X10 passent par un
ordinateur, qui bloque certaines commandes quand l'arme est armée et qui
bloque tous les "all on" et "all off".

Patrick
Dominique Blas (25/08/2006, 22h58)
Patrick B a écrit :
[...]

> Mais la portée des récepteurs X10 n'est pas très grande, il faut donc
> être assez proche de la maison (25 mètres chez moi, il faut donc entrer
> dans mon jardin).

Tu es optimiste !
Dans la mesure où les ordres X10 sont à sens unique (pas de réponse
nécessaire du récepteur) il est tout à fait possible d'émettre depuis
plusieurs kilomètres avec une antenne à haut gain (*).
On fait ça pour le bluetooht et le WiFi donc ...
Bon soit, dans la bande des 433,92 Mhz ça fait une sacrée antenne,
disons plutôt quelques centaines de mètres.

> C'est pour ça que chez moi les communications X10 passent par un
> ordinateur, qui bloque certaines commandes quand l'arme est armée et qui
> bloque tous les "all on" et "all off".

C'est bien ce qui me semblait.
Du coup lorsqu'on met une régulation de chauffage en place et qu'un TM13
traîne dans le coin, ça devient dangereux : un p'tit malin pourrait en
profiter pour placer les éléments de chauffage à fond tout le temps.
C'est sympathique X10 !

Merci,

db

> Patrick


(*) Qui, accessoirement, servirait de récepteur de haute sensibilité si
le X10 devait répondre.
Patrick B (25/08/2006, 23h47)
Dominique Blas <db> wrote:

> Patrick B a écrit :
> [...]
> Tu es optimiste !
> Dans la mesure où les ordres X10 sont à sens unique (pas de réponse
> nécessaire du récepteur) il est tout à fait possible d'émettre depuis
> plusieurs kilomètres avec une antenne à haut gain (*).
> On fait ça pour le bluetooht et le WiFi donc ...
> Bon soit, dans la bande des 433,92 Mhz ça fait une sacrée antenne,
> disons plutôt quelques centaines de mètres.


Oui, enfin il faudrait un emetteur X10 très puissant. Il n'en existe pas
dans le commerce, et l'investissement en temps et moyens pour en faire
n'est pas négligeable. Tu a plus vite fait de défoncer la porte de la
maison...

> C'est bien ce qui me semblait.
> Du coup lorsqu'on met une régulation de chauffage en place et qu'un TM13
> traîne dans le coin, ça devient dangereux : un p'tit malin pourrait en
> profiter pour placer les éléments de chauffage à fond tout le temps.
> C'est sympathique X10 !


Pas de soucis avec le TM13: il ne reçoit les codes que d'un seul "code
maison". Si tes chauffages sont sur un autre "code maison", ils ne
risquent rien.

Comment tu penses faire ta régul ? j'ai pas mal de trucs sous X10 mais
perso, je ne confierai pas mes convecteurs à du X10 !

Patrick
Dominique Blas (27/08/2006, 00h08)
Patrick B a écrit :
> Dominique Blas <db> wrote: [...]


> Oui, enfin il faudrait un emetteur X10 très puissant.

La puissance à l'entrée de l'antenne n'a que peu à voir là-dedans.
Ce qui compte c'est le gain de cette antenne. Avec un gain de 20 dBi
c'est comme si on se trouvait 10 fois plus près ! A 100m c'est comme si
on était à 10 m !
ET rien ne m'interdit de bricoler un ampli centré sur 433,92 Mhz afin
d'être, par exemple, 100 fois plus près.

> Il n'en existe pas
> dans le commerce, et l'investissement en temps et moyens pour en faire
> n'est pas négligeable. Tu a plus vite fait de défoncer la porte de la
> maison...

L'investissement est ridicule : quelques dizaines d'euros (pour
l'antenne seule).
Pour emm..... un voisin ça peut valoir le coup, justement.
Enfin, il faut n'avoir que ça à faire.
[...]

> Pas de soucis avec le TM13: il ne reçoit les codes que d'un seul "code
> maison". Si tes chauffages sont sur un autre "code maison", ils ne
> risquent rien.


Bon, c'est déjà ça. Merci.

> Comment tu penses faire ta régul ? j'ai pas mal de trucs sous X10 mais
> perso, je ne confierai pas mes convecteurs à du X10 !

Si tu as autre chose à me proposer que du X10 pour une télécommande
depuis un PC en tout ou rien d'un appareil de 2000W, pour moins de 50
euros et sans parcourir le monde pour le dénicher je suis preneur !

Par principe je n'apprécie guère le sans-fil pour des communications
devant présenter, par définition, une résistance éprouvée à l'intrusion.
L'appart étant câblé en cat6 on peut envisager un système à base de
switch 1-Wire commandant un relais opto mais le souci c'est qu'il n'y a
pas forcément de prise réseau à proximité de chaque prise de courant.
Et par ailleurs s'il faut tirer des fils partout autant ne pas avoir
câblé l'appart !
Des solutions j'en ai des tonnes : modems CPL, adaptateurs Ethernet/CPL,
modules Aurel (c'est de l'hertzien), modules bluetooth, modules Zigbee,
etc. Mais rien de tout cela ne vaut quelques dizaines d'euros la pièce.
Et c'est bien le souci.
Bien entendu il y a des clones de X10 offrant, pour la même gamme de
prix un fiabilité supérieure tout en étant compatible X10 : Insteon,
Xanara, XDom et je dois en passer.
Mais là on se heurte à la disponibilité de la chose.
Xanara semble bien mais il faut commander en Hollande.
Insteon n'est pas mal mais pour disposer d'une gamme étoffée il vaut
mieux se tourner vers les US.
Quant à XDOm j'ai cru comprendre que les modules étaient essentiellement
hertzien.
Si tu as une solution fiable je prends.

Dans les faits les radiants (je suis un tantinet plus moderne) ne seront
pas ouverts à fond afin que le thermostat local joue le rôel de limiteur
haut et, par ailleurs, dans la mesure où la température sera mesurée en
permanence, rien ne m'interdit de relancer la commande d'extinction (ou
d'allumage) si la température continue de monter (resp. descendre) après
un certain temps (dépendant de l'inertie de la pièce).
Si tu vois d'autres considérations je suis preneur.

db
Patrick B (27/08/2006, 16h25)
Dominique Blas <db> wrote:

[...]
> L'investissement est ridicule : quelques dizaines d'euros (pour
> l'antenne seule).


Ouaip, c'est vrai qu'il suffit d'amplifier d'une manière ou d'une autre.

> Pour emm..... un voisin ça peut valoir le coup, justement.
> Enfin, il faut n'avoir que ça à faire.


Vu la petite popularité du X10 dans notre contrée, j'ai peur que ça
n'emmerde pas beaucoup de voisins !

> Bon, c'est déjà ça. Merci.
> Si tu as autre chose à me proposer que du X10 pour une télécommande
> depuis un PC en tout ou rien d'un appareil de 2000W, pour moins de 50
> euros et sans parcourir le monde pour le dénicher je suis preneur !


50 euros pour le hardware ? oui j'ai. Mais il faut du soft derrière...
combien d'appareils tu veux commander ?

D'accord avec toi sur l'analyse des différentes solutions, et moi aussi
je souhaite piloter des radiants (et des pas radiants). Je vais d'abord
simplement donner la gestion des fils pilote au Mac qui controle la
maison, à travers une carte Weeder 5 relais. Malheureusement ça ne me
donne que 2 zones, alors que je voudrais controller chacun des 10
convecteurs, et là, comme toi, je sèche !

Patrick
Dominique Blas (27/08/2006, 21h03)
Patrick B a écrit :
[...]

>>> Comment tu penses faire ta régul ? j'ai pas mal de trucs sous X10 mais
>>> perso, je ne confierai pas mes convecteurs à du X10 !

>> Si tu as autre chose à me proposer que du X10 pour une télécommande
>> depuis un PC en tout ou rien d'un appareil de 2000W, pour moins de 50
>> euros et sans parcourir le monde pour le dénicher je suis preneur !

> 50 euros pour le hardware ? oui j'ai. Mais il faut du soft derrière...
> combien d'appareils tu veux commander ?

10 appareils de chauffage, quelques appareils de cuisine ainsi que
quelques lampes.
L'idéal serait des contrôleurs qu'on glisse derrière l'interrupteur mais
ça, ça vaut cher.
Des contrôleurs d'appareil que l'on glisse dans la prise ça existe aussi
(cet ça vaut cher également) mais déjà qu'il a à peine de la place pour
les fils dans une prise de courant ...

Et à part du X10 pour faire ça, aujourd'hui en France ...

> D'accord avec toi sur l'analyse des différentes solutions, et moi aussi
> je souhaite piloter des radiants (et des pas radiants). Je vais d'abord
> simplement donner la gestion des fils pilote au Mac qui controle la
> maison, à travers une carte Weeder 5 relais. Malheureusement ça ne me
> donne que 2 zones, alors que je voudrais controller chacun des 10
> convecteurs, et là, comme toi, je sèche !

Le fil pilote c'est vraiment pas pratique. SI on veut l'utiliser il faut
le câbler, vachement pratique.
Non, vraiment, il est largement préférable de commander la prise de
courant avec un logiciel de régulation adhoc.
db
Jean-Charles P. (28/08/2006, 18h00)
Bonjour,

Je pense qu'il y a effectivement un risque (même infime soit-il) à utiliser
du RF sur des appareils "sensibles", et particulièrement en notre absence.
La solution "radicale" que j'ai trouvé consiste à mettre en place un système
ne permettant de désactiver les ordres RF sous certaines conditions (en cas
d'absence par exemple) utiliser un recepteur RF. J'ai réservé une classe de
Housecode sur laquelle j'ai défini une série d'Unité à activer dans un ordre
précis (bref un digicode:p) qui une fois exécuté correctement pourra donner
l'ordre d'utiliser ou de vérouiller le recepteur RF et les ordres qui en
découlent.

Jean-Charles
Dominique Blas (29/08/2006, 23h03)
Jean-Charles P. a écrit :
[..]
> découlent.
> Jean-Charles
>Hum, ok, ça se confirme.

En fait je vais procéder autrement.
J'ai effectivement besoin du sans-fil pour assouplir la commande de
lumière :
pouvoir placer un interrupteur au bon endroit et donc pas forcément là
où il y a un interrupteur mécanique) ;
éviter de placer des dispositifs X10 onéreux derrière chaque
interrupteur mécanique (sous réserve qu'il y ait de la place).

Mais j'ai également besoin de sans-fil pour une télécommande universelle
et, bien entendu, hors de question d'utiliser une télécommande X10 :
trop risqué.
Or, du sans-fil j'en ai également besoin pour d'autres choses que la
commande d'interrupteurs : contrôle audio/video, téléphonie sur IP, etc.

En outre, j'ai déjà un projet en route de télécommande universelle
s'appuyant sur Bluetooth (en local et GRPS/EDGE à distance) et le
téléphone mobile (on l'a toujours sur soi et on ne le cherche pas à tout
bout de champ) pour les trucs simples et un PDA pour les trucs
compliqués (audio/video, chaîne en médaillon, navigation Web, chat,
meteo, bref centre d'info).

Qui plus est ça utilise du STANDARD et de l'éprouvé : bluetooth, IP et SSL.
Voire, un jour, pourquoi pas, la reconnaissance d'empreinte lorsqu'elle
sera disponible sur les mobile et/ou les PDA.

La chaîne de liaison est ainsi homogène (IP au moins à distance) et je
suis plus rassuré quant à la sécurité.

Ca a l'air lourd comme ça mais c'est en fait très facile à mettre en
oeuvre (les briques existent, il suffit de les assembler) et, au moins,
c'est extensible et les éléments sont interchangeables : le téléphone
mobile lache, on en prend un autre, le dongle BT lache, on en rachète un
autre, même chose pour le Pc serveur.

Partant, je ne dépend alors pas d'un fournisseur (très important, ça
rassure) qui en est resté aux années 70 pour cause, probablement, de
masse clientèle à gérer.

Merci pour ces échanges,

db
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