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Atar (05/09/2005, 01h08)
Philip W. ANDERSON
Physicist and Nobel laureate, Princeton University

Traduction :
Est-ce que la théorie des cordes est un exercice futile, en tant que
recherche censée appartenir à la physique ? Je pense que c'est le cas.
C'est une spécialité intéressante des mathématiques qui a déjà produit
des éléments utiles et en produira d'autres dans le futur. Mais ce
deomaine ne semble pas plus intéressant en mathématiques que bien
d'autres et ne justifie nullement les efforts incroyables qui sont
déployés dans cette direction.
Mon opinion est que la tjéorie des corces est la première théorie,
depuis des siècles, à être développée à l'inverse des principes édictées
par Bacon, c'est à dire sans suivre le moindre fil conducteur de nature
expérimentale. C'est une façon de décrire la Nature telle que nous
voudrions qu'elle soit et non telle qu'elle nous apparaît. Et il est peu
probable que la Nature pense de la façon nous nous le faisons
actuellement.
Ce qu'il y a de triste, comme me l'ont dit des jeunes ayant envie de
devenir physiciens théoriciens, c'est que cette discipline est si
développée maintenant que c'est devenu un travail à plein temps de
simplement suivre comme elle poursuit son chemin. Cela signifie que
d'autres directions de recherche ne seront pas explorées par des jeunes,
talentueux et imaginatifs et qu'il n'y a nulle autre façon de faire
carrière qu'en acceptant de suivre cette unique voie. Les autres chemins
sont simplement bloqués.

(Source)
[..]
n
Giordano Bruno (05/09/2005, 11h35)
Nous aussi nous aimerions glousser "Quelle connerie l'ufologie !"
C'est une façon futile pour certains de voir le cosmos qu'ils voudraient
qu'il soit à travers des mythes et non tel qu'il leur apparaît.

Pourquoi la théorie des cordes ne suivrait pas la procédure expérimentale ?
Il me semble que cette théorie s'inspire de la théorie quantique, et qu'elle
serait confrontée avec les expériences menées dans les accélérateurs de
particules.
De plus, il n'y a pas qu'une théorie des cordes, il en existe plusieurs.
Celles-ci tentent d'unifier la physique.

Il est raisonnable d'affirmer que si une théorie n'est pas compatible avec
les faits, elle doit être abandonnée.En effet, une théorie doit servir à
décrire
les faits, et ne doit pas rester un objet mathématique exotique.
d.lauwaert (05/09/2005, 12h49)
Giordano Bruno wrote:
> Nous aussi nous aimerions glousser "Quelle connerie l'ufologie !"


Mais tu peux :-)

> C'est une façon futile pour certains de voir le cosmos qu'ils voudraient
> qu'il soit à travers des mythes et non tel qu'il leur apparaît.
> Pourquoi la théorie des cordes ne suivrait pas la procédure expérimentale ?


Parceque ce n'est pas le cas, du moins pour le moment bien sûr.

> Il me semble que cette théorie s'inspire de la théorie quantique, et qu'elle


Inexact.
C'est une théorie quantique, mais elle ne s'inspire pas de la théorie
quantique. Par ailleurs, nombre d'articles d'introduction commencent
par une présentation tout ce qu'il y a de plus classique
(action de corde, variétés,...) et le
quantique n'intervient que bien plus tard.

> serait confrontée avec les expériences menées dans les accélérateurs de
> particules.


Hé non !

> De plus, il n'y a pas qu'une théorie des cordes, il en existe plusieurs.


Hélas. Il en existe même des centaines de milliers
(selon les variétés utilisées pour les dimensions compactes,
rien que les variétés de Calabi Yau sont inombrables).
Très gênant pour une théorie qui veut éliminer les paramètres
libres (il y en a quelque dizaines dans le Modèle Standard).

> Celles-ci tentent d'unifier la physique.


Ca c'est exact.

Mais je préfère de loin (gout personnel) la gravitation quantique
canonique qui est peut-être moins ambitieuse mais qui a
au moins l'avantage d'avoir un seul paramètre libre (le paramètre
d'Immirzi).

> Il est raisonnable d'affirmer que si une théorie n'est pas compatible avec
> les faits, elle doit être abandonnée.


Ce qui est tout à fait correct.
Avec un gros défaut en théorie des cordes : il y a tellement
de variantes possibles qu'on en trouve toujours bien une qui
colle au donnée. En ce sens la théorie des cordes est proche
d'une théorie phénoménologique qui n'est pas falsifiable
(ou fort peu). Cela rend aussi la théorie totalement non
prédictive. A moins d'une brusque révélation que les théoriciens
des cordes appellent de tous leurs voeux.

> En effet, une théorie doit servir à
> décrire
> les faits, et ne doit pas rester un objet mathématique exotique.


Je suis entièrement d'accord.
C'est d'ailleurs un problème récurent de toutes les approches
qui tentent de combler le fossé entre la gravitation et
les théories quantiques. L'essentiel des manifestations
ne peuvent se trouver que dans le domaine de l'échelle de Planck.
Et ce domaine est totalement hors de portée expérimentalement.
Fait unique dans l'histoire des sciences : nous savons que nos
théories sont incomplètes mais on pleurerait presque pour avoir
des donnéees expérimentales qui seraient en désaccord avec ces
théories !
Oncle Dom (05/09/2005, 15h03)
"Giordano Bruno" <unknown> a écrit dans le message de
news:b975

> De plus, il n'y a pas qu'une théorie des cordes, il en existe plusieurs.
> Celles-ci tentent d'unifier la physique.


C'est comme en politique. Il y a toujours pleins de trublions dont le
programme est l'unification de leur mouvement
Diviser pour unifier, quoi ;-)
Thierry (05/09/2005, 15h42)
"Atar" <nospam> wrote in message
news:spam

Atar... fuck.net... attérrant !

> Philip W. ANDERSON
> Physicist and Nobel laureate, Princeton University
> Traduction :
> Mon opinion est que la tjéorie des corces est la première théorie,
> depuis des siècles, à être développée à l'inverse des principes édictées
> par Bacon, c'est à dire sans suivre le moindre fil conducteur de nature
> expérimentale.


Parce que tu pense que la relativité a été batie sur base expérimentale

C'est une façon de décrire la Nature telle que nous
> voudrions qu'elle soit et non telle qu'elle nous apparaît.


Inexact. C'est fondé sur ces concepts théoriques et cela prime tjs sur
l'expérience car in fine toute expérience doit être modélisée afin
dnotamment de pouvoir prédire des événemnts.
Les variétés topologiques sont des concepts mathématiques très éprouvés et
connus de longue date.

Et il est peu
> probable que la Nature pense de la façon nous nous le faisons
> actuellement.


Qui sait seulement comme penserait "dame Nature" ? Si tu parles philosophie
des science tu devrais le savoir mieux que personne . Ce propos est un non
sens et c'est bien naif de penser ainsi.

> Ce qu'il y a de triste, comme me l'ont dit des jeunes ayant envie de
> devenir physiciens théoriciens, c'est que cette discipline est si
> développée maintenant que c'est devenu un travail à plein temps de
> simplement suivre comme elle poursuit son chemin. Cela signifie que
> d'autres directions de recherche ne seront pas explorées par des jeunes,
> talentueux et imaginatifs et qu'il n'y a nulle autre façon de faire
> carrière qu'en acceptant de suivre cette unique voie. Les autres chemins
> sont simplement bloqués.


Faux. Mais il est difficile de toute façon même aux gourous de saisir toutes
les implications de cordes et des univers à 10 ou 11 dimensions. Alors
donnez ça en pâtures aux plus jeunes comme sujet de thèse... Mieux vaut
qu'ils essayent déjà déjà de comprendre les développements de la théorie
classique. Plus d'un s'y sont perdus, alors dans les dimensions supérieures,
n'en parlons pas.

Pour moi c'est hors propos. Ce n'est pas un forum sur le système acadélique.
Si tu veux polémiquer, va voir ailleurs.

> (Source)
> [..]
> n


Ah la référence ! Adresse-tou plutôt au Pape qu'à ses ouailles; cite plutôt
Green que JPPetit stp.

A toute bonne fin je te conseille de lire quelques articles de:
[..]
[..]

Après ça tu temporiseras ton jugement à l'emporte pièce !

A+
Thierry
Thierry (05/09/2005, 15h44)
"Oncle Dom" <dom.caudron> wrote in message
news:b975
> "Giordano Bruno" <unknown> a écrit dans le message de
> news:b975
> plusieurs.
> C'est comme en politique. Il y a toujours pleins de trublions dont le
> programme est l'unification de leur mouvement
> Diviser pour unifier, quoi ;-)


Quoiqu'ici y'a des noeuds... En politique y'a les empêcheurs de tourner en
ronds, mais dans les deux cas ils bouclent et parlent pour ne rien dire,
comme notre interlocuteur :-O !

A+
Thierry
[..]
fm (05/09/2005, 22h33)
Thierry <-> wrote:
> "Atar" <nospam> wrote in message
> news:spam


> Atar... fuck.net... attérrant !



> Parce que tu pense que la relativité a été batie sur base expérimentale


Oui.

> C'est fondé sur ces concepts théoriques et cela prime tjs sur
> l'expérience


Affirmer de telles conneries avec un tel aplomb, ça force le respect.

Chapeau l'artiste.

-- francois meyer
Giordano Bruno (05/09/2005, 23h06)
fmlid a écrit :

[..]
>Affirmer de telles conneries avec un tel aplomb, ça force le respect.
>Chapeau l'artiste.
>-- francois meyer

Oui, quel artiste ! Sous mes applaudissements. :-D
Thierry (05/09/2005, 23h47)
<fm> wrote in message news:v2m1
> Thierry <-> wrote:
> Oui.


On se marre !
> > C'est fondé sur ces concepts théoriques et cela prime tjs sur
> > l'expérience

> Affirmer de telles conneries avec un tel aplomb, ça force le respect.


J'espère...
[..]
Thierry (05/09/2005, 23h49)
"Giordano Bruno" <unknown> wrote in message
news:b975
> fmlid a écrit :


> Oui, quel artiste ! Sous mes applaudissements. :-D


de toute faon venant de fm, c'est tjs la même rengaine. Il manque
d'imagination ce type
A la fin on s'habitue et on passe son chemin.
fda (06/09/2005, 06h31)
Thierry wrote:

>>>Parce que tu pense que la relativité a été batie sur base expérimentale

>>Oui.
>> On se marre !


Je ne vois pas de raison de se marrer. La RR a été bâtie de façon on ne
peut plus expérimentale, en prenant en compte le résultat de
l'expérience de Michelson. Celle-ci a conduit à remplacer dans les trois
principes de Galilée celui de l'addition des vitesses par un autre plus
conforme aux résultats de l' *expérience* qui était la constance de la
vitesse de la lumière par rapport à tous les repères galiléens.

Difficile, donc, de trouver quoi que ce soit bâti sur des bases plus
*expérimentales* que cela (et par au moins quatre bâtisseurs agissant de
concert : Lorentz, Poincaré, Einstein et Minkowski - raison pour
laquelle elle n'a en fin de compte valu de Nobel à personne, Poincaré
étant mort quand elle a en fin de compte été admise de façon générale).
d.lauwaert (06/09/2005, 08h22)
fda wrote:
> Thierry wrote:
> >>>Parce que tu pense que la relativité a été batie sur base expérimentale
> >>Oui.

> > On se marre !

> Je ne vois pas de raison de se marrer. La RR a été bâtie de façonon ne
> peut plus expérimentale, en prenant en compte le résultat de
> l'expérience de Michelson.


Entre autre.
Compte aussi L'aberation stellaire, l'expérience de Fizeau et
bien entendu l'électromagnétisme.

> *expérimentales* que cela (et par au moins quatre bâtisseurs agissantde
> concert : Lorentz, Poincaré, Einstein et Minkowski - raison pour


Pour les plus important.

> laquelle elle n'a en fin de compte valu de Nobel à personne, Poincaré


Je ne suis pas sur que ce soit le cas car c'est comme ça
pour toutes les théories. Sauf peut-être les plus anciennes...
et encore.
Mais si tu regardes bien, le Nobel ne récompense jamais des
théories. Seulement des découvertes ponctuelles (ayant un très grand
impact, d'où le délai d'attribution).

> étant mort quand elle a en fin de compte été admise de façon générale).


Ca aussi ça compte, c'est vrai.
Mais il faudrait avoir l'avis (par écrit, ils ne sont surement
plus vivant :o) de ceux qui attribuent le Nobel pour connaitre
leurs motivations sur ce cas.
Thierry (06/09/2005, 10h19)
"fda" <armingaud> wrote in message
news:4f64
> Thierry wrote:
>> Je ne vois pas de raison de se marrer. La RR a été bâtie de façon on ne

> peut plus expérimentale, en prenant en compte le résultat de
> l'expérience de Michelson. Celle-ci a conduit à remplacer dans les trois
> principes de Galilée celui de l'addition des vitesses par un autre plus
> conforme aux résultats de l' *expérience* qui était la constance de la
> vitesse de la lumière par rapport à tous les repères galiléens.


je ne parle pas des premices, Poincaré, Fiztgerarld and co, la RS n'étant
qu'un cas particulier de la RG ou c vaut l'infini et l'espace de Minskowski
est ririge. Mais même en RS, e=mc2 n'a jamais été démontré sur base
expérimentale du temps d'Einstein ! Quant à la RG, va me chercher dans les
textes publiés entre 1905 et 1915 un semblant d'expérience...
C'est bien tout le problème de sa théorie
A lire:
[..]

Thierry
[..]
d.lauwaert (06/09/2005, 10h46)
Thierry wrote:
> je ne parle pas des premices, Poincaré, Fiztgerarld and co, la RS n'étant
> qu'un cas particulier de la RG ou c vaut l'infini et l'espace de Minskowski
> est ririge. Mais même en RS, e=mc2 n'a jamais été démontré sur base
> expérimentale du temps d'Einstein ! Quant à la RG, va me chercher dans les


Comme tu le dis : __du__temps__d'Einstein__
(une théorie qui ne fait aucune prédiction ce serait quand même
bizarre, forcément que la base expérimentale c'est les prémices :o)

> textes publiés entre 1905 et 1915 un semblant d'expérience...
> C'est bien tout le problème de sa théorie


Et donc : c'ETAIT et pas "c'EST bien tout le problème".
Car les vérifications expérimentales abondent maintenant.
Un exemple : l'avance du périhélie est également valable pour les
autres planètes. Bien que ce soit nettement plus faible
(j'ai les chiffres chez moi). Cela a été vérifié pour Venus
et la Terre.

En RG il n'y a plus que un ou deux trucs à vraiment valider
(bien que dans quelque théorie que ce soit on n'a jamais vraiment
fini) :
les ondes gravitationnelles et l'entrainement de l'espace-temps
par la rotation de la Terre.
Certaines vérifications en champ fort ne sont évidemment pas pour
demain.
Et on s'attend quand même (on espère) à certains écarts dans le
principe d'équivalence (la RG n'étant évidemment pas la théorie
ultime).
Thierry (06/09/2005, 15h09)
<d.lauwaert> wrote in message
news:5690
Thierry wrote:
>> je ne parle pas des premices, Poincaré, Fiztgerarld and co, la RS n'étant

>< qu'un cas particulier de la RG ou c vaut l'infini et l'espace de Minskowski
>> est ririge. Mais même en RS, e=mc2 n'a jamais été démontré sur base
>> expérimentale du temps d'Einstein ! Quant à la RG, va me chercher dans les


>Comme tu le dis : __du__temps__d'Einstein__
>(une théorie qui ne fait aucune prédiction ce serait quand même
>bizarre, forcément que la base expérimentale c'est les prémices :o)


>> textes publiés entre 1905 et 1915 un semblant d'expérience...
>>C'est bien tout le problème de sa théorie


>Et donc : c'ETAIT et pas "c'EST bien tout le problème".
>Car les vérifications expérimentales abondent maintenant.

<Un exemple : l'avance du périhélie est également valable pour les
<autres planètes. Bien que ce soit nettement plus faible
>(j'ai les chiffres chez moi). Cela a été vérifié pour Venus <et la Terre.


-----
Mes >> ne fonctionnent plus. Ma réponse est entre ----
Evidemment, mais je ne vais pas m'étendre sur ce qui est évident, d'autant
que mon site explique tout cela !
Comme je l'ai précisé dans mon 1er post et que tu as bien souligné
contrairement à "fm" qui lit tout de travers mais on a l'habitude, je
parlais *du temps d'Einstein*, pas des expériences d'après 1915 que tout le
monde connait sur ce forum. soit
-----

En RG il n'y a plus que un ou deux trucs à vraiment valider
(bien que dans quelque théorie que ce soit on n'a jamais vraiment
fini) :
les ondes gravitationnelles et l'entrainement de l'espace-temps
par la rotation de la Terre.
Certaines vérifications en champ fort ne sont évidemment pas pour
demain.
Et on s'attend quand même (on espère) à certains écarts dans le
principe d'équivalence (la RG n'étant évidemment pas la théorie
ultime).

-----
Mes >> ne fonctionnent plus. Ma réponse est entre ----
J'attends surtout de voir les applications de la HFGW de R.Baker dans les
télécommunications et le premier trou noir de près pour ressentir les effets
paradoxaux dont parle Hawking, Abramowics et consorts... mais ce n'est pas
pour demain non plus.

Bien que cela soit HS, il y a plus intéressant encore mais tout à fait
spéculatif et invérifiable pour le moment sur le plan de la biologie mais
qui mérite je pense d'être épinglé à toute bonne fin. On ne rejoint pas les
théories de David Bohm mais ca y ressemble.

Des théoriciens en QM US émettent depuis quelques années l'idée que les
personnes extralucides et certains soeurs jumelles capables de prévoir des
événements futurs ou de ressentir ou de "voir" des phénomènes distants
instantanément (l'accident ou le malaise de leur soeur par exemple et c'est
loin d'être des canulars ou du hasard mais c'est hors sujet malheureusement)
développent en réalité une perception extraordinaire du cône de lumière,
leur cerveau étant capable d'appréhender l'espace-temps au-delà de la
perception immédiate. Rien que cette idée est déjà trop exotique et je sens
qu'elle en fait sourire certains.

En fait ces personnes seraient non seulement capables d'explorer
l'espace-temps plus rapidement que c, ce qui selon eux expliquerait leurs
perceptions du futur, mais également les solutions quantiques parallèles
(espace parallèles, trous de vers, etc) , ce qui pourrait expliquer leur
précognition et leur rapididité d'exécution dans certains cas (notons qu'on
y vient doucement avec les prototypes d'ordinateurs quantiques).

Mais comme les trous de vers et les voyages supraluminiques, cela reste
encore du domaine de l'imagination et très discutable comme toute théorie
spéculative qu'aucune expérience ne vient supporter, ni même la théorie ! Ce
n'est pas pour cela qu'il faut balayer cette explication d'un revers de la
main et c'est bien ici que les ordinateurs quantiques et autre invention
folle, y compris mathématiques, peuvent servir à leur niveau (les branes par
ex. apportent déjà quelques solutions intéressantes).

Qui sait si un jour ces nouvelles propriétés de l'espace-temps ne seront pas
décrites par un superdoué qui pourra nous expliquer tout cela à travers des
formules de QM tout en respectant, sans doute, les postulats de la RR.
Il y a là en tous cas un champ de recherches extrêmement fascinant qui
étendrait les propriétés de la RG vers quelque chose de réellement
insoupsconné et grandiose.
Je pense objectivement que ca vaut vraiment la peine d'étudier les facultés
de ces quelques personnes extralucides avérées (je ne parle pas des
soi-disant voyants et autres astrologues à 5 sous) . Du fait que leurs
expérience est authentifiée et qu'elles posent de sérieuses énigmes à la
Science, cela signifie que nos théories les plus élaborées sont incomplètes
sur bien des plans. Comment sinon expliquer ces paradoxes ? Il y a donc
matière pour les génies en herbe. La théorie de Tout (qui peut finalement
s'avérer différente de la th.M) sera peut-être la solution de quelques
énigmes. On peut rêver, car ce n'est pas non plus demain qu'elle sera
inventée ;-)

A+
Thierry
[..]
-----

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