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ratatouille (28/04/2005, 10h33)
Bonjour,
comme vous le savez certainement le sujet de TIPE pour les année 2005-2006
est la dualité.
Après voir fait quelques recherches je me suis décidé à étudier ces deux
théories, pour mieux montrer leurs différences, leurs oppositions, ainsi que
leurs complémentarités. J'aimerais savoir si vous avez des piste de
recherche à me donné.
Je connais comme tout élève en math sup la mécanique newtonienne, et depuis
mon enfance je me suis intéressé à la relativité d'Einstein. Cependant, mes
connaissances sur les deux théories sont assez superficielles et plutôt
désordonné, donc si vous pouviez m'aider à trouver par où commencer... ça
serait simpa ;-)

Merci d'avance.
ratatouille.
Michel Talon (28/04/2005, 10h53)
ratatouille <ratatouille> wrote:
> Bonjour,
> comme vous le savez certainement le sujet de TIPE pour les année 2005-2006
> est la dualité.
> Après voir fait quelques recherches je me suis décidé à étudier ces deux
> théories, pour mieux montrer leurs différences, leurs oppositions, ainsi que
> leurs complémentarités. J'aimerais savoir si vous avez des piste de
> recherche à me donné.


Qu'est-ce que ça a à voir avec la dualité cette histoire? A mon avis tu ferais
bien de faire des recherches pour trouver un sujet qui parle rééllement de
dualité. Ca existe mais c'est assez ésotérique, je me demande où ils sont
allés pêcher un thème pareil, ils sont complètement fêlés. Comme ça rapidement
la seule chose accessible que je puis te citer est la dualité électricité
magnétisme, pour laquelle tu dois pouvoir trouver des références sur le Web,
cherches un papier de David Olive. Il y a aussi la dualité de Kramers-Wannier
en mécanique statistique, mais ça ne paraît pas abordable, et encore moins
abordable les dualités en théorie des cordes.
[..]
d.lauwaert (28/04/2005, 10h53)
ratatouille wrote:
> Bonjour,
> comme vous le savez certainement le sujet de TIPE pour les année 2005-2006
> est la dualité.


Non, je ne savais pas.
Mais je ne suis ni étudiant ni français ;-)

> Après voir fait quelques recherches je me suis décidé à étudier ces deux
> théories, pour mieux montrer leurs différences, leurs oppositions, ainsi que
> leurs complémentarités. J'aimerais savoir si vous avez des piste de
> recherche à me donné.


Hum.... Je ne connais pas l'intitulé exact de ce qui est demandé.
Est-ce vraiment comparer la mécanique classique et relativiste ?

Car la dualité en physique ce n'est pas vraiment ça.
C'est plutôt deux descriptions et une substitution permettant
de passer de l'une à l'autre.
Par exemple la dualité électricité - magnétisme
ou la dualité entre graphes (substitution faces - sommets)
etc...

En fait je ne vois pas trop ce que la dualité peut avoir
à faire avec les deux théories.

> Je connais comme tout élève en math sup la mécanique newtonienne, et depuis
> mon enfance je me suis intéressé à la relativité d'Einstein. Cependant, mes
> connaissances sur les deux théories sont assez superficielles et plutôt
> désordonné, donc si vous pouviez m'aider à trouver par où commencer... ça
> serait simpa ;-)


Il me semble que n'importe quel bouquin sur la relativité ferait
l'affaire.
Il existe aussi une tonne de site internet.
A tout hazard :
[..]
[..]
Et pour éviter les sites trollesques :
[..] :-)))
S (28/04/2005, 11h14)
"ratatouille" <ratatouille> a écrit dans le message de news:
42709fc0$0$24017$c3e8da3...
> Bonjour,
> comme vous le savez certainement le sujet de TIPE pour les année 2005-2006
> est la dualité.
> Après voir fait quelques recherches je me suis décidé à étudier ces deux
> théories, pour mieux montrer leurs différences, leurs oppositions, ainsi
> que
> leurs complémentarités. J'aimerais savoir si vous avez des piste de
> recherche à me donné.


Je n'ai pas lu précisément l'énoncé du thème (qui certes en général est très
large). Cependant, les deux "mécaniques" ne sont pas très "duales" à
première vue, l'une de l'autre? méca classique et quantique d'accord, mais
là, j'ai plutôt l'impression que la méca newtonienne est simplement incluse
dans la méca relativiste. Dit plus clairement, tu vas trouver plein
d'exemples où la relativité se substitue à la méca newtonienne, mais jamais
le contraire, ce n'est pas ça la dualité!
Montrer la dualité, c'est exhiber un peu comme en maths un espace, et son
dual, ou réciproquement. Enfin, si j'étais examinateur, je le verrais comme
ça...

> Je connais comme tout élève en math sup la mécanique newtonienne, et
> depuis
> mon enfance je me suis intéressé à la relativité d'Einstein. Cependant,
> mes
> connaissances sur les deux théories sont assez superficielles et plutôt
> désordonné, donc si vous pouviez m'aider à trouver par où commencer... ça
> serait simpa ;-)


Ceci dit, je comprends ton attirance pour la mécanique relativiste, c'est
bien normal vu le nombre d'articles dessus que tu as dû trouver dans Science
et Vie :) cependant, ce n'est pas parce que tu es attiré par un domaine
qu'il faut absolument que tu cherches à essayer de le caser, car cela
aboutit souvent à des hors-sujet...
grossbaff (28/04/2005, 12h41)
ratatouille wrote:
> Cependant, mes
> connaissances sur les deux théories sont assez superficielles et plutôt
> désordonné, donc si vous pouviez m'aider à trouver par où commencer... ça
> serait simpa ;-)


Si tu veux, mon TPE plus ou moins là-dessus est disponible à l'adresse :

[..]

Il est pas franchement poussé, mais je te conseille de jeter un coup
d'oeil à la médiagraphie ...
ratatouille (28/04/2005, 14h27)
"ratatouille" <ratatouille> a écrit dans le message de
news:8da3
[..]
> serait simpa ;-)
> Merci d'avance.
> ratatouille.

Petite précision :
En fait comme certains d'entre vous l'ont dit, le sujet général d'un TIPE
comme celui d'un TPE est fait pour être très ouvert. Le nouveau sujet a pour
titre "les dualités en sciences". Le sujet précise que cette "dualité" peut
exprimer ou non une opposition, une complémentarité... Les exemples sont :
individuel-collectif, ordonné-désordonné, microscopique-macroscopique,
local-global...
En fait le sujet n'entend pas la dualité dans la définition restreinte que
lui donne la physique. Je dirait même que par ses exemples on a l'impression
qu'ici dualité est synonime d'opposition. Cependant, je pense que la
complémentarité de la Relativité et de la Méca de Newton rentre plutôt bien
dans tout ça.

Voilà pour expliquer ce choix.
d.lauwaert (28/04/2005, 15h23)
Quelques commentaires intéressant de Richard Hachel.
Ceci est donc une réponse à ses commentaires.
Après quelques mails échangés je lui avais dit que je
continuerais la discussion sur fsp.

Richard Hachel a écrit sans réfléchir :-) :
> d.lauwaert a écrit :
> > [..]

> C'est un site très bien présenté, mais là encore, on voit
> que les relativistes n'ont pas parfaitement compris la RR.


Ecoute, je vais pas dire oui ou non.
J'avais écrit "à tout hazard voici quelques liens".
En fait, je n'ai pas lu le site :o)
J'aurais dû, c'est vrai :-) Mea Culpa.
Mais je n'en avais pas dans mes cartons
(à part quelques sites illisibles comme
[..],
par illisible je veux dire que le contenu est tellement
mal expliqué qu'il en est incompréhensible)
alors j'ai donné les premiers liens sur lesquels
je suis tombé.

> Encore qu'ici, c'est excusable, puisque préparé par des lycéens.
> On nous dit (ou c'est moi qui lit mal) que les deux observateurs
> conjoints auront une vision différentes de la simultanéité
> des éclairs A et B.


J'allais dire que cette phrase était effectivement idiote
mais j'ai été vérifier. Ce n'est pas du tout dit comme
cela. Fait attention quand tu cites !!!

Par contre leur présentation de la simultanéité
est effectivement mal faite. Elle est peut-être correcte, peut-être
fausse, impossible de savoir car elle est ambigue par
manque de précision !!!!
En fait, on a l'impression d'une simultanéité __apparente__.
Qui est évidemment toujours relative !!!!
Dans quelque théorie que ce soit et ce n'est pas un scoop.
C'est tellement trivial :o)

> Là, je suis désolé, mais c'est toi qui cautionne ça sur internet,
> et si tu cautionnes ça, c'est que tu n'as pas compris la RR.


Comme je l'ai dit, je ne l'ai pas lu et j'ai eu tort.
Mais j'ai juste donné des liens en exemple, pas apporté ma
caution.

> Je veux dire, la vraie, celle qui se trouve naturellement dans notre


> univers, et non celle des livres ou des sites web.


L'univers ne contient pas de RR. Il contient des atomes,
de la lumière, etc....
Toute théorie est le fait des hommes. C'est une abstraction.
Tu confonds théorie et réalité (mais ce n'est pas nouveau),
mathématique et physique, la carte et le territoire,
la description et le monde.

> Cela revient à dire:
> "Deux observateurs conjoints en un instant "t" ont une vision
> différente
> de la simultanéité du monde"
> Là, je comprends plus.


Moi non plus je ne comprend pas, ta phrase ne veut rien dire.
Elle n'a rien à voir avec ce qui est présenté dans le site.
Ta phrase plus haut sur la simultanéité n'a guère
d'intérêt mais au moins elle était compréhensible :-)

> Mais ce n'est pas par impuissance intellectuelle que je ne comprends
> pas.
> C'est par impuissance conceptuelle.


C'est déjà bien de le reconnaitre !

> Je ne comprends pas de la manière dont je ne peux comprendre
> un carré rond ou une teinte bleu-banane, ou que deux joints à sept
> ne font pas neuf.
> Tu vois la différence?


Oui bien sûr, la différence c'est que la phrase plus haut
est incompréhensible tandis que celle-ci est absurde.
C'est effectivement différent.

Hé ! Ne me jetez pas la pierre pour ce message !

Richard Hachel n'a dit que des choses vraies :
- il souligne une ambiguité dans les explications données sur un site
- il souligne que je devrais lire les liens que je recommande
implicitement
- il affirme ne pas comprendre une phrase incompréhensible
- il affirme avoir des problèmes pour conceptualiser
- il indique clairement la différence entre "incompréhensible"
et "absurde"
- Même ses affirmations par abstention sont correcte : il n'a pas
critiqué [..] qui
contient une référence à son site.

C'est la preuve qu'après un an d'absence il a vraiment progressé.
Cela valait la pein d'être souligné et donc posté sur fsp.

Continue Richard....
Lou Nissart (28/04/2005, 15h47)
Le 28/04/05 15:23, d.lauwaert a écrit :

> Quelques commentaires intéressants de Richard Hachel.


C'est une histoire belge ? ;-)

PITIE !!!!!!
d.lauwaert (28/04/2005, 16h35)
Lou Nissart wrote:
> Le 28/04/05 15:23, d.lauwaert a écrit :
> > Quelques commentaires intéressants de Richard Hachel.

> C'est une histoire belge ? ;-)
> PITIE !!!!!!


:-)

Richard est français.
Du nord, d'accord, mais français quand même.
Alors disons plutôt une histoire franco-belge.
Stanislas de Kertanguy (29/04/2005, 06h08)
Bonjour,

<d.lauwaert> wrote:

> Car la dualité en physique ce n'est pas vraiment ça.
> C'est plutôt deux descriptions et une substitution permettant
> de passer de l'une à l'autre.
> Par exemple la dualité électricité - magnétisme
> ou la dualité entre graphes (substitution faces - sommets)
> etc...


Tiens, j'ai quelques idées de thermo (j'adooore la thermo) qui
pourraient aller, qu'en dites-vous?

Une analyse (avec un peu beaucoup d'épistémologie dedans) des
différentes formulations du second principe: Carnot la sublime, Clausius
et sa rigueur monacale, Kelvin et son formalisme,

L'entropie vue comme fonction d'état, abstraite, définie comme une
différentielle de l'énergie;
et l'entropie de Boltzmann, à priori purement statistique, qui se trouve
(ce que je trouve encore merveilleux, même en sachant comment et
pourquoi) coïncider avec la première,

ça changerait peut-être les examinateurs de TIPE après le dixième exposé
de la journée sur l'effet photoélectrique, non?

(bon, je sais, la prépa française ne se prête pas suffisament à l'étude
épistémologique dans les faits malgré les belles déclarations de
principe...)

Stanislas
ratatouille (30/04/2005, 11h35)
"grossbaff" <charles> a écrit dans le message de
news:15ce
> ratatouille wrote:
> Si tu veux, mon TPE plus ou moins là-dessus est disponible à l'adresse :
> [..]
> Il est pas franchement poussé, mais je te conseille de jeter un coup
> d'oeil à la médiagraphie ...


Merci bcp grossbaff. Je pense que cela me donnera une bonne aperçu du
travail à effectué.
C parfait merci encore.
ratatouille
Richard Hachel (15/05/2005, 22h28)
d.lauwaert a écrit :

>C'est la preuve qu'après un an d'absence il a vraiment progressé.


> Cela valait la pein d'être souligné et donc posté sur fsp.
> Continue Richard....


Ben en fait, depuis un an, j'ai pas fais grand chose, car je n'avais pas
de temps à consacrer à la physique, ni à internet.

Disons que ça m'a permis de prendre un peu de recul.

Pour le reste, j'ai vu que mes pages existaient encore sur tiscali,
et je n'ai rien à en ôter, ni à y remettre de façon urgente...

Tout ce qui y est écrit est valable.
[..]

J'ai vu que tu avais discuté sur ce forum d'un problème de tunnel et de
train
il y a quelques temps avec Julien.

J'en profite donc pour vous poser ce paradoxe très amusant:
Un train de 30 mètre va franchir un tunnel de même longueur
à vitesse Vo=0.6c.
Dans le référentiel du tunnel, le train fait 24 mètres; dans le
référentiel
du train, le tunnel fait 24 mètres.

Au moment où le passager assis au centre du train, croise un observateur
placé au centre du tunnel, l'observateur placé au centre du tunnel
perçoit deux flashs simultanés venant de l'avant et de l'arrière du
train.

Ces deux flashs étant séparé de 24 mètres, et chacun paraissant à 12
mètres
de l'observateur.

On remarque alors que, logiquement, les flashs ont eu lieu dans le
tunnel,
et qu'ils ont éclairé les parois de celui-ci.

On se met alors en place du voyageur central.

Pour lui, les événements sont tout aussi simultanés, puisque
tu as accordé toi même qu'il n'y avait pas de différence de simultanéité
pour les deux observateurs (sinon, comme le dirait Hachel, c'est
absurde).

Le voyageur au centre du train va donc percevoir les deux flashs
simultanément, mais hors du tunnel, puisque son train fait 30 mètres,
et que le tunnel en fait 24.

Or, les deux flashs ne peuvent pas avoir lieu à la fois hors et dans
le tunnel.

C'est absurde.

Qu'est ce qui cloche? :))

Je connais bien sûr la réponse, et le pourquoi de l'apparent paradoxe,
mais j'aimerais avoir ton avis et celui de Julien.

Il existe dans la réponse que vous pourrez donner la pointe du
raisonnement
qui fait de la RR une théorie universelle stricte et vraie, et sans
paradoxe.

R.H.
YBM (15/05/2005, 23h40)
Tu confonds paradoxe et contradiction, ici le paradoxe est une
contradiction apparente quand on mélange la RR avec une intuition
fausse de simultané absolue. Comme ton fatras n'est à peu près que
ce genre de confusion (pour les rares parties où il a du sens) à
ceci près que tu mélange aussi la RR avec une intuition (fausse)
de l'espace absolu.

Bref, ce paradoxe (/para doxa/ : ce qui va contre le sens commun)
est au contraire ce qui peut faire comprendre la RR (pas chez toi,
c'est désespéré), c'est d'ailleur une bien vieille lune des charlatan
que la FAQ de sci.physics.* démystifie depuis des années :

[..]

Plus d'un an a passé, mais ton fatras débile a déjà été réfuté ici,
et Google peut en faire foi. Le lecteur récent qui n'a pas connu les
six années (!) d'envahissement de ce groupe par le profond débile
Hachel peut se reporter aussi à l'excellente analyse rédigée par
Didier Lauwaert :

[..]

relire le document suivant permet aussi de situer le personnage :

[..]

Et pour conclure : va chier Hachel !
Julien Arlandis (15/05/2005, 23h58)
Richard Hachel a écrit :
[..]
> du train, le tunnel fait 24 mètres.
> Au moment où le passager assis au centre du train, croise un observateur
> placé au centre du tunnel, l'observateur placé au centre du tunnel
> perçoit deux flashs simultanés venant de l'avant et de l'arrière du
> train.
> Ces deux flashs étant séparé de 24 mètres, et chacun paraissant à 12
> mètres
> de l'observateur.


La réponse plus bas pour pas perturber ceux qui veulent chercher ;-)
..
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L'énoncé du problème est une situation impossible à réaliser.
Dans le référentiel du tunnel, l'observateur est situé entre les deux
feux au moment où ils s'allument, à cet instant les deux observateurs
sont donc en train de se croiser.
Quand l'observateur du tunnel reçoit quelques instants plus tard les
deux flash lumineux, le passager du train n'est plus au même endroit car
il a été emporté par le train.
Julien Arlandis (16/05/2005, 00h05)
YBM a écrit :
> Tu confonds paradoxe et contradiction, ici le paradoxe est une
> contradiction apparente quand on mélange la RR avec une intuition
> fausse de simultané absolue. Comme ton fatras n'est à peu près que
> ce genre de confusion (pour les rares parties où il a du sens) à
> ceci près que tu mélange aussi la RR avec une intuition (fausse)
> de l'espace absolu.


Ce n'est même pas la question, en mécanique classique où la notion de
simultanéité absolue conserve toute sa pertinence son ennoncé reste
contradictoire.

Voir [..]
pour ceux qui aiment les images impossibles.

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