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Vincent JACQUES (13/04/2004, 03h35)
Après l'union économique et monétaire de l'UE, il me semble qu'il est
temps maintenant que l'union continue son intégration. Sinon elle ne
peut que rester bancale, monétairement unie, mais culturellement et
politiquement désunie.

Cet approfondissement, cependant, doit être démocratique: il faut que
les citoyens s'approprient des décisions essentielles: transferts
sociaux, lutte contre le chômage, fiscalité, environnement,...

Ceci passe par :
- des élections de représentants appartenant à des partis européens
s'engageant sur un programme européen ;
- la possibilité pour les électeurs de choisir leur majorité dans une
Assemblée ;
- une représentation équitable des différentes nations dans cette
Assemblée ;
- un exécutif contrôlé par cette Assemblée.

Ainsi la monnaie deviendra un élément parmi d'autres de l'action
européenne, dans sa politique intérieure et sur la scène
internationale.

Cependant, comment peut-on imaginer un président de l'Union Européenne
qui s'adresse à la télévision à ses citoyens dans une langue qu'ils ne
comprennent pas ? Pourra-t-on longtemps continuer les débats du
Parlement Européen dans 21 langues officielles ?

Aussi faut-il, à mon avis, développer l'utilisation d'une langue
commune (et non pas unique), afin que chaque citoyen européen ait deux
langues: sa langue maternelle, et la langue européenne.

Mais se pose le problème de la langue à choisir...

Aucun discours ne saurait mieux que le texte suivant exposer les
avantages de l'espéranto pour le rôle de langue commune:

Dans toute l'Europe, bien des voix s'élèvent en faveur d'un
trilinguisme généralisé. Il faut, nous dit-on, que l'enseignement des
langues vise à faire de chaque jeune Européen un citoyen trilingue.
Mais que veut dire trilingue ? S'agit-il de posséder à fond deux
langues en plus de sa langue maternelle ? Le linguiste Claude Hagège
définit ce niveau comme suit: « Pour moi, connaître parfaitement une
langue, c'est être capable de saisir des jeux de mots débités sur un
ton très rapide par des usagers natifs, et la parler sans être
identifié comme un étranger » et il conclut en disant : « Le nombre de
vrais bilingues […] est plutôt réduit.» De fait, ce niveau de
bilinguisme implique des circonstances exceptionnelles, comme deux
parents de langue différente ou une scolarité faite dans une autre
langue que celle de la famille. De simples séjours linguistiques ne
suffisent pas. Personnellement, j'ai vécu cinq ans aux États-Unis, je
travaille beaucoup en anglais, j'ai même enseigné à San Francisco
State University, mais je ne passerai jamais pour un anglophone, et si
je vais voir une comédie musicale américaine, je suis loin d'en saisir
toutes les finesses.

Un enchevêtrement complexe de programmes

Une langue, c'est un enchevêtrement complexe de programmes, au sens
informatique, dont le déroulement est constamment inhibé par des
centaines de milliers de programmes secondaires ou tertiaires
interférant avec les premiers. Nous ne nous en rendons pas compte,
parce que l'acquisition de notre langue maternelle s'est faite
inconsciemment, à un âge où rien ne nous permettait de soupçonner
l'ampleur du travail qu'effectuaient nos neurones. Pour s'exprimer
correctement, il faut sans cesse bloquer les chemins
neuropsychologiques naturels. Par exemple, si l'on veut rendre par un
adjectif l'idée "qu'on ne peut pas résoudre", le jeu spontané du
cerveau conduit à irrésolvable. Mais il faut barrer ce chemin et
installer la déviation qui mène à insoluble. Autre exemple : vous avez
entendu ce matin Mme Cristina del Moral citer à plusieurs reprises le
nombre de parleurs de telle ou telle langue. Son français était
remarquable, mais sur ce point précis la pente naturelle l'a emporté
sur sa connaissance de notre langue : parleur est la forme à laquelle
aboutissent directement les mécanismes cérébraux pour exprimer l'idée
que le langage correct désigne par le mot locuteur. Et lorsque
l'étranger qui apprend le français a intégré en hiver, j'y pense et
biologiste, il doit inhiber en printemps, je lui pense et
psychologiste. Le flux nerveux ne peut suivre son mouvement naturel,
qui le porte à exprimer les concepts parallèles par des formes
parallèles.

Notre tendance naturelle consiste à généraliser tout trait
linguistique. Si tous les enfants disent plus bon avant de dire
meilleur, c'est parce qu'ils généralisent la structure de plus beau,
plus fort, plus petit, etc. Apprendre une langue, cela consiste à se
déconditionner des réflexes de sa langue maternelle, à réintroduire
dans le cerveau une série de réflexes différents, puis à inhiber un
pourcentage très élevé de ces réflexes pour conduire à une forme
correcte qui va à l'encontre de la tendance spontanée à la
généralisation. L'Anglais qui fait du français doit apprendre qu'il ne
peut pas dire, comme dans sa langue, je chante / vous chante. Il doit
intégrer le réflexe qui fait dire vous chantez. Mais une fois ce
réflexe mis en place, il doit introduire, pour certains verbes, un
réflexe qui va l'inhiber. Mettre un sens interdit devant vous faisez,
vous disez, et une déviation conduisant à vous faites, vous dites.
Seulement, une fois installée cette déviation, il faut recommencer le
travail avec prédire. Il a été dirigé sur un chemin qui conduit à vous
prédites. Erreur, on dit vous prédisez. Vous le voyez : apprendre une
langue européenne, c'est superposer les unes sur les autres plusieurs
couches de réflexes. Je dis réflexe parce qu'il ne suffit pas d'avoir
compris et mémorisé. Si vous devez réfléchir, parcourir toutes les
fiches et tous les dossiers classés dans votre mémoire pour trouver la
forme correcte, vous ne parlez pas couramment. C'est mon dilemme quand
je dois parler russe. Bien que j'aie des milliers d'heures de pratique
de russe derrière moi, j'ai le choix entre parler correctement, mais
lentement, sur un rythme haché, saccadé, pénible, avec une énorme
fatigue nerveuse ou parler couramment mais en faisant rire tout le
monde, tellement mes fautes peuvent être cocasses.

Un minimum de 10.000 heures

Il faut au moins 10.000 heures d'étude et de pratique pour fixer les
centaines de milliers de réflexes nécessaires, dont le nombre est
incompressible. Or, l'enseignement de la première langue étrangère
comprend au total entre 800 et 1200 heures de cours selon le pays. Il
n'est donc pas étonnant qu'au niveau du bac, un élève sur 100
seulement soit capable de s'exprimer correctement dans la première
langue étrangère apprise. Huit cents à 1200 heures, c'est le dixième
de ce qu'il faudrait. Si on veut que les élèves possèdent deux langues
étrangères, il faut multiplier par vingt le nombre actuel d'heures de
cours.

C'est dans ce sens qu'a opté le Luxembourg, où, à l'école primaire,
sur 27 leçons hebdomadaires, 12 sont consacrées à deux langues
étrangères : l'allemand et le français, soit environ 3000 heures pour
les six années primaires. Comme l'étude des langues se poursuit au
niveau secondaire, le Luxembourg dispose effectivement d'une
population trilingue, mais les Luxembourgeois sont moins forts que
leurs camarades du même âge en mathématiques, en sciences et dans
diverses autres branches importantes. En outre, si les jeunes ne
perdent pas ces langues quand ils entrent dans la vie active, c'est à
cause de la situation géographique exceptionnelle du Grand-Duché, où
les contacts avec des personnes de langue française et allemande sont
quotidiens. Dans des pays comme l'Espagne, la Finlande ou la France,
l'oubli ne tarderait pas à s'installer, parce que les réflexes
conditionnés ne se maintiennent que s'ils sont régulièrement
renforcés. Vous le constatez si vous restez quelques années sans
parler une langue: les mots qui se dérobent, les fautes que vous
faites apparaissent là où manque un lien conditionnel entre concepts
apparentés ou un réflexe inhibiteur et une déviation.

Trilinguisme ou promotion déguisée de l'anglais?

Si l'on veut une population trilingue, quel niveau va-t-on viser ? Un
niveau de maîtrise dans les trois langues est impossible par le simple
enseignement scolaire et on n'arrivera pas à financer des séjours
linguistiques de longue durée pour la totalité de la population. Même
l'enseignement de certaines branches dans la langue étrangère ne donne
pas accès au niveau souhaité. En Suisse, il existe des lycées qui
enseignent quatre branches en langue étrangère pendant trois ans. Le
niveau des élèves dans la langue en question est certes bien supérieur
à celui que donne l'enseignement traditionnel, mais il est tout de
même encore loin de la maîtrise. Si l'on s'en tient aux langues
européennes, la seule solution réaliste serait un trilinguisme
comportant une bonne connaissance de la langue maternelle, une
connaissance imparfaite mais relativement opérationnelle d'une
deuxième langue et une initiation à une troisième langue permettant,
non pas vraiment de l'utiliser, mais d'en avoir une certaine idée, ce
qui, culturellement parlant, se justifie, car plus l'on découvre de
façons différentes d'exprimer les mêmes pensées, plus l'esprit
s'élargit.

Malheureusement, ce système comporte de graves inconvénients. Il
favoriserait une inégalité en faveur des pays anglophones. En effet,
on ne peut communiquer d'un pays à l'autre que si l'une des langues
enseignées est la même pour tous. Sinon comment un trilingue
portugais-grec-danois pourrait-il avoir un échange sérieux avec un
trilingue finnois-allemand-français ? Les parents exigeront donc que
la langue apprise le plus à fond soit l'anglais. Quant aux élèves de
langue anglaise, la plupart seront peu motivés pour apprendre deux
autres langues, puisqu'ils savent que, où qu'ils aillent, ils pourront
se tirer d'affaire avec leur langue maternelle. Or, le principal
facteur de succès dans l'apprentissage d'une langue est la motivation.
Paradoxe : on prône le trilinguisme pour sauvegarder la diversité,
pour assurer une meilleure connaissance mutuelle de tous les
Européens, mais en fait on les conduit tout droit à une soumission à
l'anglophonie, avec pour conséquence l'imprégnation dans une façon de
penser qui n'a rien à voir avec les traditions mentales et culturelles
de l'Europe continentale.

Nous allons donc, non pas vers un trilinguisme généralisé où tout le
monde serait plus ou moins sur le même pied, mais vers un bilinguisme
plus ou moins effectif avec renforcement de l'inégalité entre les
peuples. Les peuples ne sont pas à égalité devant l'anglais : les
Germains sont avantagés par rapport aux Latins, et les Latins par
rapport aux Slaves et autres Baltes. L'anglais est foncièrement une
langue germanique, donc proche des langues scandinaves, de l'allemand
et du néerlandais. Il a beaucoup en commun avec ces langues, non
seulement au niveau du vocabulaire de base et de la grammaire, mais à
des niveaux beaucoup plus subtils. Il y a un esprit commun aux langues
de cette famille qui est étranger aux langues latines et slaves. Mais
si les personnes de langue romane sont défavorisées par rapport aux
Germains, elles sont dans une situation beaucoup plus favorable que
celles d'Europe orientale. Une des difficultés de l'anglais tient à
son immense vocabulaire, qui représente à peu près le double de celui
d'une autre langue européenne, un énorme apport français et latin
s'étant ajouté au fond germanique sans s'y substituer. On ne sait pas
l'anglais si on ne connaît pas à la fois fraternal et brotherly,
liberty et freedom, vision et sight. Un Occidental connaît d'avance un
des deux termes, mais pas un Hongrois ou un Estonien. L'adoption de
l'anglais comme moyen de communication internationale crée une
hiérarchie entre les peuples : elle n'est pas démocratique.

Une solution réellement réaliste

La seule chance d'éviter un renforcement de la position hégémonique de
l'anglais implique une prise de conscience au niveau des autorités et
des médias. Malheureusement, cette prise de conscience se heurte à une
énorme résistance. Le domaine où je vais vous introduire maintenant
est un domaine où les idées reçues sont extrêmement répandues, et où
les personnes qui ont réellement ouvert le dossier sont peu
nombreuses. Je fais confiance à votre ouverture d'esprit et vous
invite à m'écouter sans idée préconçue. Tout ce que je vais dire se
fonde d'une part sur mon expérience, notamment mon vécu d'enfant, et
d'autre part sur une étude des faits, faits d'ordre culturel,
pédagogique, linguistique, phonétique et neuropsychologique. Comme il
s'agit de faits, tout ce que je vais dire est parfaitement vérifiable,
même si cela paraît ahurissant.

Il existe un trilinguisme réaliste, exempt des inconvénients de celui
dont j'ai parlé jusqu'ici: le trilinguisme "langue maternelle –
espéranto – autre langue".

L'espéranto est entièrement fondé sur le droit de généraliser tout
trait linguistique. Cela veut dire, du point de vue
neuropsychologique, qu'il fait l'économie de tous les réflexes
secondaires ou tertiaires mis en place dans les autres langues pour
inhiber les premiers réflexes installés. L'élève qui apprend une autre
langue a l'impression d'être engagé sur un parcours qu'un sadique a
parsemé de pièges mis là tout exprès pour le faire trébucher. Or,
l'installation des réflexes empêchant de tomber dans ces pièges
représente environ 90% du temps nécessaire à l'acquisition d'une
langue. Comme, en espéranto, ces pièges n'existent pas, l'économie en
temps d'apprentissage est énorme. Un mois d'espéranto confère un
niveau de communication comparable à celui que donne un an d'une autre
langue. Autrement dit, après six mois d'espéranto, à nombre égal
d'heures hebdomadaires, l'élève a une capacité de communiquer
équivalant à celle qu'il possède, pour une autre langue, au terme de
ses études secondaires. Cela veut dire qu'il suffit d'enseigner
l'espéranto pendant un semestre, soit à la fin du primaire, soit au
début du secondaire, pour réaliser la première étape : le bilinguisme
"langue nationale – langue internationale". Pendant tout le reste de
la scolarité, l'élève dispose donc, pour apprendre la troisième
langue, de toutes les heures actuellement consacrées à la deuxième.

Aspects relationnels et pédagogiques

Ses chances d'atteindre un bon niveau dans cette troisième langue sont
d'autant plus réelles que l'espéranto présente des avantages
considérables en tant que branche propédeutique, c'est-à-dire pour la
préparation à l'étude des langues. Un Français qui apprend l'allemand
doit se déshabituer d'un système complexe, rigide et arbitraire pour
transformer en nouvelles habitudes un autre système complexe, rigide
et arbitraire. Pour passer de je vous remercie à ich danke Ihnen, il
faut modifier les réflexes concernant la place du pronom et ceux qui
ont trait à la nature directe ou indirecte du complément d'objet. Si
j'ai employé le mot arbitraire, c'est parce que cette substitution de
réflexes n'a rien à voir avec les exigences de la communication. Si je
dis je remercie à vous, ce qui est la traduction littérale de la
formule allemande, vous me comprenez parfaitement. La communication
passe en ce qui concerne le contenu. Ce qui diffère de la
communication normale, c'est que j'ai l'air bizarre, nous ne sommes
pas à égalité, c'est au niveau relationnel qu'il y a problème.

Il peut arriver que ce niveau relationnel soit important. Même lorsque
le contenu de l'énoncé est bien transmis, parce que ceux qui écoutent
font la part des choses, si des connotations parasites s'introduisent,
cela peut être très gênant. Une ministre danoise, Mme Helle Degn,
venait à peine d'entrer en fonction quand elle a dû présider une
réunion internationale. S'exprimant en anglais, elle a voulu dire :
"Excusez-moi, je ne connais pas bien le dossier, je viens tout juste
d'entrer en fonction" et elle a dit : "I'm at the beginning of my
period", ce qui veut dire : "Je suis au début de mes règles". Tout le
monde a compris, mais son prestige en a pris un sacré coup.

Quand on parle une langue étrangère, on a souvent l'air moins
intelligent qu'on n'est. Donc si je vous dis je remercie à vous, vous
me comprenez, mais je ne suis pas perçu comme celui que je suis
vraiment, il y a quelque chose de faussé entre nous. Un des avantages
de l'espéranto, c'est qu'il évite ce genre de problème grâce à sa
grande liberté lexicale et syntaxique. En espéranto, on peut dire,
suivant la structure française "je vous remercie", mi vin dankas,
suivant la structure anglaise "je remercie vous", mi dankas vin, et
suivant la structure allemande "je remercie à vous" , mi dankas al vi.
Comme les trois structures sont également courantes, aucune ne paraît
étrange. Autre exemple, concernant, cette fois, les structures
lexicales. En français, je peux dire vous chantez merveilleusement,
mais je n'ai pas le droit d'appliquer la même structure aux concepts
‘musique' et ‘beau' : vous musiquez bellement est compréhensible, mais
incorrect. En espéranto, de même que vous pouvez dire vi kantas
mirinde "vous chantez merveilleusement", vous pouvez dire vi muzikas
bele ou vi bele muzikas. Autrement dit, l'enfant qui apprend
l'espéranto apprend à exprimer sa pensée selon des formes beaucoup
plus variées que dans n'importe quelle autre langue, et ce sans faire
l'expérience pédagogiquement défavorable de la faute. Il y a
élargissement du sens linguistique et de la créativité langagière sans
sensation d'échec. C'est extrêmement agréable et encourageant. Je peux
en témoigner. L'espéranto a été ma première langue étrangère, c'est
lui qui m'a donné le goût des langues.

Un autre avantage psychologique de l'espéranto est qu'il n'oblige pas
à revêtir une autre identité. Apprendre à prononcer l'anglais, c'est
apprendre à singer les Anglo-Saxons. Beaucoup de jeunes qui ont
physiquement tout ce qu'il faut pour le prononcer convenablement n'y
arrivent pas à cause d'un blocage psychologique. Pour imiter la
prononciation anglaise, il faut renoncer à ses habitudes françaises
dans la manière de placer la langue, les lèvres, le voile du palais,
etc. C'est souvent vécu comme une perte d'identité. En espéranto, tout
le monde a un accent étranger, et des variations très grandes de
prononciation sont considérées comme tout à fait normales.
L'expérience prouve que contrairement à ce qui se passe avec
l'anglais, elles ne nuisent pas à la compréhension, pour des raisons
de phonétique qu'il serait trop long d'exposer ici. Autrement dit,
l'espéranto avant une autre langue, c'est comme les gammes avant le
concert, comme la gymnastique avant le ski, c'est un moyen de prendre
au sérieux l'articulation entre deux systèmes rigides et arbitraires.
L'expérience prouve que c'est un moyen efficace. Une classe qui fait
un an d'espéranto suivi de cinq ans d'allemand arrive au même niveau,
en allemand, qu'une classe qui a fait six ans d'allemand. Elle n'a
rien perdu.

Si nos autorités, nos représentants au Parlement européen et dans les
parlements nationaux, les partis politiques, l'élite universitaire,
économique et culturelle voulaient vraiment que les Européens gardent
leur diversité linguistique, conservent leur identité tout en ayant un
accueil tolérant pour les identités différentes, élargissent leurs
horizons culturels et communiquent entre eux, quel que soit leur pays,
avec la même aisance que dans leur langue maternelle, ils
reconnaîtraient que le trilinguisme "langue maternelle – espéranto –
autre langue" se présente comme la seule solution réaliste. C'est la
conclusion à laquelle on aboutit lorsqu'on regarde de près comment les
choses se passent en réalité. J'insiste sur cette obligation de
regarder la réalité parce que le discours sur les langues tel qu'il se
déroule dans les ministères, les instances européennes et les médias
ne se fonde pratiquement jamais sur l'étude du réel. Il minimise
l'importance du handicap linguistique dans la vie courante, il
minimise terriblement la difficulté des langues, il fait une énorme
place au y a qu'à et il fait comme si l'espéranto était une idée, un
projet et pas une réalité linguistique facile à observer.

La formule que je propose est donc la seule réaliste sur le plan du
contenu, sur le plan technique, si l'on peut dire. Malheureusement, je
crains qu'elle ne soit pas encore réaliste du point de vue
socio-politico-psychologique. D'une part, les forces sociales qui
poussent au monopole de l'anglais sont extrêmement puissantes. Elles
ont à voir avec le pouvoir, avec la situation sociale, avec des
intérêts économiques, mais aussi avec des facteurs aussi influents que
la mode et le snobisme. D'autre part, il y a une résistance tenace à
ouvrir le dossier "espéranto". C'est un domaine où les gens haut
placés, mais aussi, souvent, les journalistes, et beaucoup de
linguistes, jugent sans étudier les faits, comme s'ils savaient
d'avance tout ce qu'il y a à savoir, comme si on pouvait se faire une
idée de la nature et du fonctionnement de l'espéranto, ainsi que de la
culture qui lui est associée, sans se documenter et sans observer
comment il se présente là où il est utilisé.

Pourtant, l'enjeu est énorme, tant en ce qui concerne les valeurs que
représente la diversité linguistique que l'égalité entre les peuples,
et donc la démocratie. Beaucoup ont conscience de cette importance de
l'enjeu. Mais ceux qui prennent la peine de se renseigner sérieusement
sur les différents moyens d'y faire face, en étudiant comment les
choses se passent en pratique, et en faisant les comparaisons sans
lesquelles on ne peut avoir une vue objective de la réalité, sont,
hélas, extrêmement peu nombreux.

Heureusement, comme disait Lincoln, on peut cacher une partie de la
vérité à une partie de la population une partie du temps, mais on ne
peut pas cacher toute la vérité à toute la population tout le temps.
Une prise de conscience peut donc intervenir de façon inattendue et
une fois la prise de conscience effectuée les choses peuvent aller
très vite. Qui sait si, en proclamant l'an 2001 "Année européenne des
langues", le Conseil de l'Europe n'a pas pris l'initiative qu'il
fallait pour stimuler enfin la recherche consciencieuse de la vérité,
et donc des solutions sortant des sentiers battus ?

(Texte de Claude Piron,
[..])
Michel Henri (13/04/2004, 10h00)
In article (Dans l'article)
<46c4979c.0404121735.43db72c7>,
jacquesv (Vincent JACQUES) wrote (écrivait, skribis, schrieb)...

.... plein de choses très intéressantes et méritant un débat approfondi,
mais sans grand rapport avec l'euro. C'est peut-être l'occasion de
reposer la question de la transformation de ce forum. L'euro semble une
affaire à peu près réglée, et son objet

« [accueillir] les discussions relatives aux aspects pratiques de
la transition du Franc (ou d'autres monnaies nationales européennes)
vers la monnaie européenne »

quelque peu obsolète. Son traffic devient d'ailleurs très faible.

En revanche, il n'existe aucun forum usenet francophone sur un sujet en
pleine effervescence et d'avenir : la construction européenne. N'y
aurait-il pas lieu d'élargir le présent forum (et donc en particulier de
modifier son nom) à tout ce qui concerne l'UE ?
Denis Liégeois (13/04/2004, 10h12)
Scripsit "Vincent JACQUES" <jacquesv>
in news:72c7

[...]

Vingt-deux milliers d'octets de copier-coller
complètement « hors thème ». Super-sympa, ça, dans
un forum à très petit trafic.
Vincent JACQUES (13/04/2004, 16h55)
Oui, je suis d'accord qu'il serait plus utile d'élargir l'objet du
forum pour avoir un vrai forum francophone sur la construction
européenne (au moins un).

Michel Henri <m_hewxynri> wrote in message news:2004
[..]
Fred G. (13/04/2004, 19h58)
On 12 Apr 2004 18:35:34 -0700, jacquesv (Vincent JACQUES)
wrote:

>C'est dans ce sens qu'a opté le Luxembourg, où, à l'école primaire,
>sur 27 leçons hebdomadaires, 12 sont consacrées à deux langues
>étrangères : l'allemand et le français, soit environ 3000 heures pour
>les six années primaires. Comme l'étude des langues se poursuit au
>niveau secondaire, le Luxembourg dispose effectivement d'une
>population trilingue.


Je crois que ce qui distingue très fort le luxembourg des autres,
c'est que tous les cours sont donnés dans une langue étrangère, et ce
dès la première année primaire. J'imagine mal une chose parreil
pouvant exister autre part, par exemple le cours de math se donnant en
allemand en france, ou le cours de géo et d'histoire dans une autre
langue. Le Luxembourg est à ma connaissance le seul pays ou
l'enseignement d'une langue ne se cantonne pas aux cours de cette
langue. Imagine qu'un profs de physique en terminal science en france
donne de la doc en anglais ou en allemand à ses élèves. Ca ferais
probablement pas mal de bruit, alors qu'ici, tout le monde trouverait
ca normal.

>mais les Luxembourgeois sont moins forts que
>leurs camarades du même âge en mathématiques, en sciences et dans
>diverses autres branches importantes.


Tu as des références sur cette affirmation? (autre chose que la
fameuse étude PISA)

Salutations amicales. Fred.
Denis Liégeois (13/04/2004, 21h40)
Scripsit "Vincent JACQUES" <jacquesv>
in news:b7a7

> Oui, je suis d'accord qu'il serait plus utile d'élargir
> l'objet du forum pour avoir un vrai forum francophone
> sur la construction européenne (au moins un).


Essayez voir de défendre une proposition quelconque
impliquant la gestion des forums après un abus tel
que celui que vous venez de commettre délibérément.

Vingt-deux mille octets de délire espérantiste en
violation absolue de la charte de ce forum et
puis un AAD pour l'exploiter afin d'appuyer la création
d'un nid à médiocres, à brutes épaisses et à fachos
dans le genre « fr.soc.politique » ? Jamais. Ce forum
a été convenable et il n'est pas question qu'il serve
en aucune façon à favoriser les abus. Il vaut mieux le
supprimer avant que ça ne dégénère plutôt que de le voir
servir à ça. Vous venez de me décider à relancer une
proposition de suppression et je ne manquerai pas de
mettre votre exploit en exergue.
Pierre Hallet (13/04/2004, 22h36)
Denis Liégeois :

> Ce forum
> a été convenable et il n'est pas question qu'il serve
> en aucune façon à favoriser les abus. Il vaut mieux le
> supprimer avant que ça ne dégénère plutôt que de le voir
> servir à ça. Vous venez de me décider à relancer une
> proposition de suppression et je ne manquerai pas de
> mettre votre exploit en exergue.


Et allez, c'est reparti.

Déjà [NON]. Et il faudra trois [OUI] pour équilibrer.

Pierre Hallet
Olivier Miakinen (14/04/2004, 01h14)
Le 13/04/2004 10:00, Michel Henri a écrit :
> [...] L'euro semble une
> affaire à peu près réglée, et son objet
> « [accueillir] les discussions relatives aux aspects pratiques de
> la transition du Franc (ou d'autres monnaies nationales européennes)
> vers la monnaie européenne »
> quelque peu obsolète.


Tiens donc ? Parce la Lettonie, l'Estonie, la Hongrie, la Lituanie, la
Pologne et tous les autres, ils n'auront pas besoin de faire « transiter
leur monnaie nationale » vers l'euro ?
Michel Henri (14/04/2004, 09h45)
In article (Dans l'article) <c5hse8$27n0$1>,
Olivier Miakinen <om+news> wrote (écrivait) :

> Le 13/04/2004 10:00, Michel Henri a écrit :
> Tiens donc ? Parce la Lettonie, l'Estonie, la Hongrie, la Lituanie, la
> Pologne et tous les autres, ils n'auront pas besoin de faire « transiter
> leur monnaie nationale » vers l'euro ?


Ça n'est pas encore pour tout de suite. Et il me semble que ce forum
intéressait surtout la transition vers l'euro dans les pays francopones
(F, B et L).
Michel Henri (14/04/2004, 09h54)
In article (Dans l'article) <407c4213>,
"Denis Liégeois" <denis.liegeois> wrote (écrivait) :

> Vingt-deux mille octets de délire espérantiste en
> violation absolue de la charte de ce forum et
> puis un AAD pour l'exploiter afin d'appuyer la création
> d'un nid à médiocres, à brutes épaisses et à fachos
> dans le genre « fr.soc.politique » ?


Je suis stupéfait de la violence de ce propos. Qu'il y ait eu abus sur
la forme, soit. Sur le fond, je ne vois pas comment on peut qualifier
cet article de délire, encore moins de médiocre, brutalement épais ou
fascisant. L'argumentation développée me semble solide et, à tous le
moins, parfaitement respectable comme n'importe quelle opinion.

Le fait qu'elle suscite une telle réaction est en soi intéressant.

> Ce forum
> a été convenable et il n'est pas question qu'il serve
> en aucune façon à favoriser les abus.


Moauaif. Il est surtout convenable depuis qu'il est vide. Au début, il y
en a eu, des médiocres, des brutes épaisses et des fachos. Au moins un,
en tout cas...
Olivier (14/04/2004, 12h02)
> Je crois que ce qui distingue très fort le luxembourg des autres,J'imagine
mal une chose parreil pouvant exister autre part, par exemple le cours de
math se donnant en allemand en france, ou le cours de géo et d'histoire dans
une autre langue. Le Luxembourg est à ma connaissance le seul pays ou
l'enseignement d'une langue ne se cantonne pas aux cours de cette langue.
Imagine qu'un profs de physique en terminal science en france donne de la
doc en anglais ou en allemand à ses élèves. Ca ferais probablement pas mal
de bruit, alors qu'ici, tout le monde trouverait ca normal.
C'est pourtant ce que fait mon frère mais c'est un cas particulier. Il est
dans une classe bilingue franco allemande.
Et il étudie l'histoire géographie en langue allemande.Ca s'étendra peut
être du moins on peut l'espérer.
Olivier
Denis Liégeois (14/04/2004, 16h41)
"Michel Henri" <m_hewxynri>
a écrit dans le message
news:m_hewxynri-C52E50.09542214042004

> Je suis stupéfait de la violence de ce propos. Qu'il y ait
> eu abus sur la forme, soit. Sur le fond,


À vrai dire, le fait que ce soit un copier-coller de
vingt-deux mille octets est secondaire par rapport
à l'abus « de fond ». Ce forum est consacré à la
monnaie et à rien d'autre.

> je ne vois pas comment on peut qualifier
> cet article de délire,


Ce n'est pas l'article lui-même que je qualifie de
délire, c'est l'espérantisme.

> encore moins de médiocre, brutalement épais ou
> fascisant.


C'est encore moins l'article que je qualifie comme ça,
c'est le futur forum « fr.soc.politique.notre-
nation-a-nous-l-extreme-droite-contre-la-
pieuvre-européenne ». Ce sera nécessairement aussi
infréquentable que « politique » tout court.

> L'argumentation développée me semble solide et,
> à tous le moins, parfaitement respectable comme
> n'importe quelle opinion.


Précisément. Et moi je n'argumente pas, en réponse.
Face à une violation de la charte, je peux juste
faire du bruit « méta » en espérant surtout décourager
le candidat suivant. Sur le fond, je n'ai droit qu'à
six octets contre vingt-deux mille, sans quoi je verserais
moi-même dans ce que je dénonce et je tomberais dans le
piège.
Christophe Parent (14/04/2004, 23h36)
Michel Henri <m_hewxynri> wrote:

> [...] C'est peut-être l'occasion de reposer la question de la
> transformation de ce forum. L'euro semble une affaire à peu près réglée,
> et son objet
> « [accueillir] les discussions relatives aux aspects pratiques de
> la transition du Franc (ou d'autres monnaies nationales européennes)
> vers la monnaie européenne »
> quelque peu obsolète.


Doit-on considérer cette transitition comme terminée ? Tant qu'il
subsistera des doubles affichages ici et là, je resterai dubitatif.

On trouvera toujours des râleurs de service qui ouvriront une enfilade
pour se plaindre d'un double affichage persistant. Il me semble que de
telles discussions restent dans le cadre de ce forum.

> N'y aurait-il pas lieu d'élargir le présent forum (et donc en particulier
> de modifier son nom) à tout ce qui concerne l'UE ?


Non. Il faudrait plutôt créer un autre forum, et conserver celui-ci tel
qu'il est (pour les raisons évoquées plus haut).
PGreenfinch (14/04/2004, 23h41)
"Michel Henri" <m_hewxynri> a écrit
> En revanche, il n'existe aucun forum usenet francophone sur un sujet en
> pleine effervescence et d'avenir : la construction européenne. N'y
> aurait-il pas lieu d'élargir le présent forum (et donc en particulier de
> modifier son nom) à tout ce qui concerne l'UE ?


Absolument d'accord pour cet élargissement, de droit ou
de fait. Et je n'arrive pas à comprendre pourquoi certains
s'y opposent. Cela confine à l'absurde.
Olivier Miakinen (15/04/2004, 09h23)
Le 14/04/2004 09:45, Michel Henri a écrit :
>> Tiens donc ? Parce la Lettonie, l'Estonie, la Hongrie, la Lituanie, la
>> Pologne et tous les autres, ils n'auront pas besoin de faire « transiter
>> leur monnaie nationale » vers l'euro ?

> Ça n'est pas encore pour tout de suite. Et il me semble que ce forum
> intéressait surtout la transition vers l'euro dans les pays francopones
> (F, B et L).


Non, c'est un forum francophone traitant de la transition vers l'euro,
ce qui n'est pas la même chose. Par ailleurs, lire aussi la réponse de
Christophe Parent.

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