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remy (05/03/2008, 12h24)
bonjour

je cherche à calculer la température qu'il y a
au niveau du foyer d'une parabole "réfléchissante"

donc disons que j'ai la surface d'une parabole

[..]
ainsi que son foyer
pour ce que cela intéresse sous gnuplot

[..]

je suppose que la température est fonction
de la quantité de lumière reçue et fonction d'un "coëf de réflection"
ou lumière renvoyée

mais en détail cela donne quoi ?
un lien peut etre
merci remy
a.censseur (05/03/2008, 14h28)
remy a écrit :
[..]
> [..]
> je suppose que la température est fonction
> de la quantité de lumière reçue et fonction d'un "coëf de réflection"
> ou lumière renvoyée
> mais en détail cela donne quoi ?
> un lien peut etre
> merci remy


A part calculer pour calculer la surface développée de la parabole pour
se faire plaisir, je ne vois pas bien à quoi sert la formule
mathématique exposée sur le document.

Le principe d'une parabole est de renvoyer tout le flux solaire capté
vers un point central.

L'énergie récupérée est donc à quelque chose près directement
proportionnelle à la surface pi*R^2 et au rayonnement solaire intercepté.
remy (05/03/2008, 16h11)
a.censseur a écrit :
> remy a écrit :
> A part calculer pour calculer la surface développée de la parabole pour
> se faire plaisir, je ne vois pas bien à quoi sert la formule
> mathématique exposée sur le document.
> Le principe d'une parabole est de renvoyer tout le flux solaire capté
> vers un point central.
> L'énergie récupérée est donc à quelque chose près directement
> proportionnelle à la surface pi*R^2 et au rayonnement solaire intercepté.

il y a un truc qui m'échappe
tu me dis si j'ai bien compris que la parabole concentre tous les rayons
qu'elle reçoit

mais il y a 2 rayons incident si je crois wikipedia ou si j'ai bien compris

[..]

ce qui donne d'après mes brandouillages

[..]

donc à priori j'ai une perte de 50 %
si je rajoute le fait que le miroir n'est pas parfait
"comme par exemple du papier d'alu autocollant je me retrouve en gros
avec quelque chose qui devrait ressembler à

qt_de_lumière_reçue/(2*perte miroir)

et le résultat j'essaye de le transformer en chaleur
mais ... la physique et moi sommes dans 2 univers complètement différents

merci pour toute explication ou piste

remy
a.censseur (05/03/2008, 16h54)
remy a écrit :
> a.censseur a écrit :
> il y a un truc qui m'échappe
> tu me dis si j'ai bien compris que la parabole concentre tous les rayons
> qu'elle reçoit
> mais il y a 2 rayons incident si je crois wikipedia ou si j'ai bien compris
> [..]


Bah non. Une fois de plus, vous démontez que vous ne savez pas lire un
document.
Lisez bien. Si l'état de surface de votre parabole est de bonne qualité,
vous n'avez qu'un sel rayon incident. C'est le but recherché.

D'autre part, allez prendre des cours sur les coniques, focale, etc.
Niveau seconde-première scientifique dans mon temps.

> ce qui donne d'après mes brandouillages
> [..]


Incompréhensible sans légende adaptée.

> donc à priori j'ai une perte de 50 %


D'où ça sort ces 50%? de votre chapeau?

> si je rajoute le fait que le miroir n'est pas parfait
> "comme par exemple du papier d'alu autocollant je me retrouve en gros
> avec quelque chose qui devrait ressembler à
> qt_de_lumière_reçue/(2*perte miroir)
> et le résultat j'essaye de le transformer en chaleur
> mais ... la physique et moi sommes dans 2 univers complètement différents
> merci pour toute explication ou piste


Le fait que l'alu ne colle pas parfaitement à la courbe idéale de la
parabole ne veut pas dire qu'il fait de la réflexion diffuse (à mettre
en relation avec la longueur d'onde du rayon et l'état de surface du
matériau).

Simplement, la zone de la focale est plus large, ce qui n'est pas
forcément un inconvénient quand on veut cuire un plat, par nature "d'une
certaine taille".
remy (05/03/2008, 17h25)
a.censseur a écrit :

> Bah non. Une fois de plus, vous démontez que vous ne savez pas lire un
> document.


tient on se connaît c'est pas très grave dans tous les cas merci

remy
a.censseur (05/03/2008, 18h25)
remy a écrit :
> a.censseur a écrit :
>> Bah non. Une fois de plus, vous démontez que vous ne savez pas lire un
>> document.

> tient on se connaît


je ne crois pas.

Une fois + une deuxième fois, ça fait une fois de plus.
En l'occurrence, deux posts ici de votre part, deux fois que vous
illustrez dans vos propos que vous ne comprenez pas le contenu de vos liens.

> c'est pas très grave dans tous les cas merci


De rien.
Au plaisir de vous répondre.
bernard 2+2 (05/03/2008, 23h49)
a.censseur a écrit :
> remy a écrit :
> je ne crois pas.
> Une fois + une deuxième fois, ça fait une fois de plus.
> En l'occurrence, deux posts ici de votre part, deux fois que vous
> illustrez dans vos propos que vous ne comprenez pas le contenu de vos
> liens.


N'étant pas partie prenante, a.censseur, je vous trouve plutôt
imbu de votre possibilité d'écrire ce que vous n'oseriez pas
dire à une personne en vis à vis, et si vous en étiez capable
cela serait, je pense, avec la plus grande inconscience de
votre fatuité.

Ne vous donnez pas la peine de répondre ou apostropher ou
exprimer de toute autre façon la manifestation de votre ego
hérissé car je ne répondrai pas voulant éviter de vous
satisfaire à troller.

Tout compte fait, avec des mots plus simples :

qu'est ce que tu es con ................!
[..]
a.censseur (06/03/2008, 00h38)
bernard 2+2 a écrit :

> N'étant pas partie prenante, a.censseur, je vous trouve plutôt imbu de
> votre possibilité d'écrire ce que vous n'oseriez pas dire à une personne
> en vis à vis, et si vous en étiez capable cela serait, je pense, avec la
> plus grande inconscience de votre fatuité.


Que cela vous dérange m'importe peu.
Je dis ce que je pense, et en face du quidam, j'en dirais tout autant.

Vous dites prétendez n'êtes pas "partie prenante", et bien ne la ramenez
pas.

> qu'est ce que tu es con ................!


Venant d'un gars comme toi, je prends ça pour un compliment.
Pierre (06/03/2008, 12h36)
remy a écrit :
[..]
> [..]
> je suppose que la température est fonction
> de la quantité de lumière reçue et fonction d'un "coëf de réflection"
> ou lumière renvoyée
> mais en détail cela donne quoi ?
> un lien peut etre
> merci remy


Bonjour Rémy de Pierre en Morvand

Vu ta question intiale et al dérive du fil ensuie, je reprend à la racine !

Tu dois faire ici comme en optique et ne aps prendre en compte tasurface totale ... mais
partir d'un mini miroir correspondant à un "élément" de reflexion de faible surface.
Tu calcule alors (comme dans els jeux: voir leurs techniques de programmation des surfaces
!) tes éléments de lumière (ou don énergie ensuite !) reçus au foyer en fonction des
données de ton miroir plan élémentaire (utiliser un paramètrage en fonction de
l'incidence, ou angle, du rayon entrant et sortant pour la suite ...) puis tu feras une
intégration sur la trace de l'arc de parabole de ton miroir sur un plan axial (trace
standard e l'arc de parabole donc ...) en partant de l'incidence au centre vers
l'incidence variable à la limite d'arrêt de ta parabole (ou arc !)

Ceci va te donner une quantité de lumière au foyer renvoyée par un arc élémentaire de
parabole et il reste à faire ensuite une intégration sur la surface de révolution en
faisant tourner de 0 à 360 degrés ta trace de parabole élémentaire ... par pas de la
largeur de ton miroir élémentaire !

Ceci te donnera une "approche" de la valeur de rayonnement reçu au foyer.

Voir pour la méthode informatique, les techniques dite de "ray tracing" (ou pour certains
puristes franchouilalrds de lancé de rayons !) des développeurs de jeux ou images ... qui
usent de ces moyens d'intégration de particules "élémentaires" sur les diverses surfaces à
traiter ... afin de calculer et afficher ces surfaces en fonction de la lumière, des
couleurs ...

Comem tu fais mention d'un truc en GNU, tu dois trouver facilement les algorythmes en
libre service ... depuis longtemps pour certains issus du CP/M ... !=)) désolé je suis un
vieux qui lui fit cela au BEPC ... avant que les politicards et autres mafieux IUMM ne
fassent des examens à leurs niveaux afin de crétiniser les masses laborieuses et les
maintenir inactives le plus longtemps possible (voir l'age des jeunes actifs de mon temps
et celui des inactifs majoritaires actuels ! On passe de 14/16 ans pour le premier contrat
à plus de 20 ans par contre il faut cotiser ces 4/6 ans de plus pour avoir des droits à
une mini retraite !)

Donc revoir ta procédure de calcul : une petite surface que tu vas orienter au foyer et
faire pivoter en décrivant la courbe voulue ... la somme donne la valeur que tu cherches
soit en rayonnement soit en quantité de chaleur soit ... en ce que tu veux ! la technique
est universelle et déjà sans doute décrite sur un des GNU machins que tu connais (rendus
de couleurs des jeux ?)

A plus ...

*****************
Pierre BONNARD
[..]
Un peu du MORVAN en France et d'anciennes choses ...
*****************
a.censseur (06/03/2008, 13h30)
Pierre a écrit :
[..]
> et celui des inactifs majoritaires actuels ! On passe de 14/16 ans pour le premier contrat
> à plus de 20 ans par contre il faut cotiser ces 4/6 ans de plus pour avoir des droits à
> une mini retraite !)
> Donc revoir ta procédure de calcul : une petite surface que tu vas orienter au foyer et
> faire pivoter en décrivant la courbe voulue ... la somme donne la valeur que tu cherches
> soit en rayonnement soit en quantité de chaleur soit ... en ce que tu veux ! la technique
> est universelle et déjà sans doute décrite sur un des GNU machins que tu connais (rendus
> de couleurs des jeux ?)


Que de complications inutiles!

Outre la forme de la parabole qui est en principe adaptée et bien
calculée pour réflechir tous les rayons vers le foyer, les seuls
paramètres à prendre en compte, c'est la surface projetée de la
parabole, le rayonnement solaire et la réflexion au niveau de la cible
(le plat à cuire). S'il est dans une cocotte étanche noire et mat, on
peut considérer que la quasi-totalité de l'énergie y est convertie en
chaleur. Sinon, tenir compte d'un coef de réflexion.

Mais bon, je dis ça, je dis rien.
Si vous avez du temps à perdre à faire des calculs pour les calculs,
allez-y...
remy (10/03/2008, 12h27)
a.censseur a écrit :
> Pierre a écrit :
>> Que de complications inutiles! juste histoire de faire le tour


et comme je n'arrive plus à mettre la main sur le lien wikipedia
mais en gros si je reprends mes brandouillages

je calcule la tangente en un point de la parabole
j'en déduis la perpendiculaire de la tangente

je calcule l'angle entre la perpendiculaire de la tangente et le
rayon qui vient frapper la parabole qui est dans le meilleur des cas
perpendiculaire à la parabole ( parabole alignée sur le soleil)

je reporte l'angle ,trace une droite et par symétrie
cela me donne le foyer de la parabole foyer au sens mathématique

bon bref en gros le fichier que j'ai envoyé voir plus haut
dans le fil

maintenant

je suppose que la parabole n'est pas parfaitement alignée sur le soleil
se qui implique un déplacement du foyer d'un point de vue mathématique
puisque l'angle entre la perpendiculaire de la tangente et le rayon change

pour moi cela me semble logique

quelqu'un pour confirmer ?

remy
[..]
remy (12/03/2008, 19h03)
a.censseur a écrit :
n.
> Mais bon, je dis ça, je dis rien.


peut tu faire une relecture histoire de voir si il n'y
a pas tros de connerie

[..]

remy
Michel Angelosanto (17/03/2008, 21h12)
"remy" <remy> a écrit dans le message de
news:84h1
> a.censseur a écrit :
> n.
>> Mais bon, je dis ça, je dis rien.

> peut tu faire une relecture histoire de voir si il n'y
> a pas tros de connerie
> [..]
> remy

On peut tout au plus calculer le gain du montage qui est:
(surface de la parabole en projection solaire*coefficient de
réflexion)/(surface réceptrice*coefficient de pertes)
Le coefficient de réflexion devrait être proche de 1
Le coefficient de perte tient compte de la nature du capteur (noir) et de
son rayonnement. Un corps noir capte mieux les rayonnements mais se mets à
rayonner à son tour lorsque sa température s'élève.
L'élévation de température n'est donc pas linéairement proportionnelle au
gain. C'est comme une voiture plus elle va vite, plus la résistance de l'air
est élevée d'ou une vitesse maxi.
Si il n'y avait pas de pertes, on pourrait prétendre une température infinie
d'ou la difficulté de résoudre votre problème.
Dans le cas de la voiture, une force produit une accélération (on pourrait
donc prétendre obtenir une vitesse infinie)
Dans le cas de l'énergie, tout apport d'énergie produit une augmentation de
température (donc sans pertes, avec un temps infini, on obtient une
température infinie)
Grossièrement, car on veut savoir si la côtelette va bruler, si une poêle au
soleil atteint 50°, avec une parabole de gain 10, on devrait obtenir une
température théorique X10 soit ((273+50)*10)-273=2957° (on obtiens beaucoup
moins car à ces températures une grande partie de l'énergie part en
rayonnement secondaire et échauffement de l'air)
Toutes les surfaces sont projetées, si la parabole n'est pas décentrée, la
surface de la parabole est PIxR², la surface de la poêle est environ PIxR²/2
pour avoir un ordre de grandeur (si on veut tourner la poêle en direction du
soleil, la côtelette tombe par terre :=) )
é.shell (18/03/2008, 00h01)
Michel Angelosanto a écrit :
[..]
> température infinie)
> Grossièrement, car on veut savoir si la côtelette va bruler, si une
> poêle au soleil atteint 50°, avec une parabole de gain 10, on devrait
> obtenir une température théorique X10 soit ((273+50)*10)-273=2957° (on
> obtiens beaucoup moins car à ces températures une grande partie de
> l'énergie part en rayonnement secondaire et échauffement de l'air)
> Toutes les surfaces sont projetées, si la parabole n'est pas décentrée,
> la surface de la parabole est PIxR², la surface de la poêle est environ
> PIxR²/2 pour avoir un ordre de grandeur (si on veut tourner la poêle en
> direction du soleil, la côtelette tombe par terre :=) )


Ne pas oublier la loi de Murphy:
Elle tombe du côté du beurre.
é.shell (18/03/2008, 00h02)
Michel Angelosanto a écrit :
[..]
> température infinie)
> Grossièrement, car on veut savoir si la côtelette va bruler, si une
> poêle au soleil atteint 50°, avec une parabole de gain 10, on devrait
> obtenir une température théorique X10 soit ((273+50)*10)-273=2957° (on
> obtiens beaucoup moins car à ces températures une grande partie de
> l'énergie part en rayonnement secondaire et échauffement de l'air)
> Toutes les surfaces sont projetées, si la parabole n'est pas décentrée,
> la surface de la parabole est PIxR², la surface de la poêle est environ
> PIxR²/2 pour avoir un ordre de grandeur (si on veut tourner la poêle en
> direction du soleil, la côtelette tombe par terre :=) )


Ne pas oublier la loi de Murphy:
Elle tombe sur la face beurrée.

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